Arnaldo Otegi: “El estado pretende jugar al ajedrez con guantes de boxeo y eso es sencillamente imposible”

Arnaldo Otegi: “El estado pretende jugar al ajedrez con guantes de boxeo y eso es sencillamente imposible”

Entrevista de Gemma Garcia a Arnaldo Otegi publicada por La Directa:

Derecho penal del enemigo: La sentencia que te condena no aduce lo que has hecho, sino sobretodo lo que eres y lo que no has hecho. Pero, ¿por qué crees que estás preso?

Nuestra condena obedeció únicamente a consideraciones de naturaleza política. Nuestra sentencia se elaboró de atrás para adelante, primero se dejo clara la disposición final (la condena) y luego se trató de argumentarla jurídicamente. Nuestro ‘delito’ más grave fue plantear y conseguir que la violencia armada de ETA desapareciera definitivamente de la ecuación política vasca. O dicho de otra manera: nuestro delito consistió en trasladar la confrontación con el Estado desde el ring de boxeo al tablero de ajedrez. Y teniendo en cuenta que alguna operación de la Guardia Civil ha sido bautizada con símiles ajedrecísticos está claro que el Estado pretende jugar al ajedrez con guante de boxeo y eso sencillamente es imposible.

Una campaña con adhesiones internacionales de la talla de Angela Davis o Noam Chomsky pide tu libertad. Pero también políticos como Jesús Eguiguren. ¿Por qué el Estado español se empeña en mantenerte preso?

Nuestro mantenimiento en prisión hasta el último día tiene para nosotros un doble significado: por un lado confirma la corrección de la apuesta que impulsamos (Jesus Egiguren ha llegado a manifestar que si nosotros/as hubiéramos seguido apostando por la continuidad de la lucha armada no estaríamos en prisión, reflexión altamente reveladora desde mi punto de vista). En segundo lugar el apoyo internacional que ha suscitado nuestra causa permite constatar el desgaste de las posiciones del Estado en amplios sectores internacionales además de poner encima de la mesa la existencia de cientos de presos/as independentistas vascos/as y la consiguiente necesidad de dar solución a esta realidad.

En “Poemas de la cárcel”, Sarrionaindia escudriña el panóptico penitenciario y cómo resistirlo. ¿Qué te mantiene a flote?

Al final de esta condena habré pasado prácticamente 14 años de mi vida en prisión. Y créeme si os digo que existen sectores muy poderosos en el Estado español que aprovecharán la más mínima excusa para volverme/volvernos a encarcelar. Así que junto a la firmeza de nuestras convicciones, debemos tener siempre presente la prudencia en nuestras actuaciones. En cualquier caso quienes nos mantienen a flote son nuestras familias (por eso las castigan con la dispersión), los amigos/as, nuestro pueblo y la solidaridad de decenas de miles de personas en el mundo. Pero por encima de todo lo que sostiene a un preso político es su profunda convicción de estar defendiendo una causa justa. Ghandi lo resumió a la perfección cuando dijo: “Bajo un gobierno injusto toda persona decente debería de estar en prisión”.

¿En qué régimen de reclusión te encuentras y cómo es un día en la cárcel?

Existe la cárcel oficial que yo resumiría en tres palabras: ruido, rutina y arbitrariedad. Pero también existe la cárcel que construimos todos los días los/as presos/as, en este caso políticos. Nuestra vida transcurre entre libros (de lectura o estudios), el deporte y un constante debate político. Nosotros en Logroño pasamos oficial y reglamentariamente 15 horas en nuestra celda (10 metros cuadrados) que en nuestro caso son más porque renunciamos voluntariamente a algunas horas de patio para estudiar o leer.

¿Qué es lo que más echas de menos?

Sobre las cosas que se echan en falta en prisión os comentaré una anécdota muy ilustrativa: todos/as los presos/as que leímos en su día la trilogía de “Milenium” coincidíamos al afirmar que cuando el relato se desarrollaba en una casa de campo, nevando y el protagonista principal se preparaba un café caliente, unas tostadas y acababa fumándose un cigarrillo… Esa descripción era para nosotros/as lo más parecido al paraíso terrenal. Felizmente la mayoría de nosotros hemos eliminado los cigarrillos de nuestro paraíso y ahora cuando se acerca la libertad de muchos ese paraíso se resume en: la familia, el monte, el mar, la buena conversación, los/as amigos/as. Y como segunda anécdota curiosa: inmensos deseos de conducir y cocinar. Y conste que no encuentro ninguna razón convincente para lo de conducir; lo de cocinar, siendo vasco, lo entiendo con gran naturalidad.

¿Cuál ha sido el momento más duro de los años que has pasado en la cárcel? ¿Y fuera de ella?

En estos últimos años he perdido a mi suegra, a amigos, pero sin duda los momentos más duros fueron el infarto de miocardio sufrido por mi padre (del que se recuperó) y por encima de todos está la muerte de mi madre. Lo manifesté en la carta de despedida que le escribí públicamente con motivo del fallecimiento: cuando mi madre tenía apenas 6 años conoció a su hermano en la cárcel de El Dueso donde lo tenían preso los fascistas (y donde hoy sigue preso Rafa Diez, mi compañero de causa) y 80 años después mi madre ha muerto sin verme en libertad y sin ver algo que ella anheló toda su vida: la libertad de todos/as los presos/as. Este podría ser un buen resumen de la historia democrática del Estado español. Fuera de la cárcel ha habido momentos dolorosos en lo personal (la muerte de amigos/as, compañeros/as); y en lo político para mi, junto a los días posteriores a los atentados de Madrid del 11M, cada ruptura de los procesos de negociación y sus consiguientes consecuencias de muerte, frustración, sufrimiento y dolor en todos los sectores de la sociedad vasca o española.

Ante el nuevo escenario vasco, el Estado español ha respondido con inmovilismo, en lógicas represivas y sin modificar sus posiciones –exceptuando la aceptación de la legalización de EH Bildu–. A pesar de haber reiterado siempre que en ausencia de violencia “todo era posible”. ¿Cuáles crees que son los sustratos políticos y los condicionantes que mantienen esta posición?

Una primera precisión: la legalización de EHBildu no fue ninguna concesión, simplemente la relación de fuerzas que habíamos construido con el cambio de estrategia hizo imposible que el Estado adoptara cualquier otra decisión. Pero dicho esto me consta que la ilegalización de Bildu formaba parte de la agenda del PP si este partido accedía al gobierno, pero entre otras cosas la declaración de cese definitivo del la lucha armada por parte de ETA y las ‘sugerencias’ de la comunidad internacional frustraron esos planes. El sustrato de estas actitudes por parte del Estado es algo que lleva incorporado en su propio ADN político y cultural: a falta de cultura democrática solo resta la amenaza y la fuerza. Pero la amenaza y la fuerza como posición son perfectas para el ring de boxeo, en el ajedrez no valen los guantes, y si te las pones tu naturaleza antidemocrática queda al descubierto. Así que aquel latiguillo de que “todo es posible sin violencia” ha quedado retratado como lo que era: una auténtica mentira, una falacia.

Los encarcelamientos por motivos políticos, como la de los jóvenes vascos por su pertinencia política a Segi, el cierre de Herrikos o la dispersión penitenciaria continúan. ¿Por qué no mueve ficha el Gobierno español?

El gobierno con todas estas iniciativas de carácter represivo trata de voltear el tablero de ajedrez y recrear de manera artificial el ring de boxeo. Necesita alargar al máximo la sombra y la lógica del escenario anterior, porque en la lógica antiterrorista (ring) cree tener alternativa, mientras que en el actual escenario no lo tiene (ajedrez). Por eso, cuando ya no tiene ‘púgil’ enfrente lo crea artificialmente deteniendo, encarcelando, manipulando la información, sencillamente porque no tiene argumentos, ni talento para jugar en el nuevo escenario, sencillamente porque no tiene alternativa. Por eso trata de ganar tiempo porque lo que teme y lo que ocupa la primera de sus preocupaciones es que Euskal Herria inicie el camino emprendido por Catalunya.

El Estado español desplegó desde 1998 un auténtico laboratorio antiterrorista bajo el ‘todo es ETA’. ¿Qué réditos ha obtenido y obtiene todavía el Estado de aquella estrategia?

Ese era el contexto ideal para el Estado y sobre él edificó una estrategia global que le permitió la criminalización del independentismo y el intento permanente de reducir el conflicto político a una mera cuestión antiterrorista, además de garantizarle frente a la comunidad internacional niveles de impunidad importantes con respecto a la escalada represiva que llevaba a cabo.

Y ¿cuál era la razón principal en la que se sustentaba dicha estrategia represiva global? La existencia de la violencia armada de ETA, eso era la gran coartada. ¿Y qué hicimos nosotros/as? Dejarles sin coartada. ¿Todavía alguien duda de cuál es la verdadera razón de nuestro encarcelamiento?

En tu reciente prólogo a la biografía de Pepe Mujica apelas a la ética revolucionaria y el sufrimiento. ¿Qué lecciones se pueden extraer del conflicto vivido en Euskal Herria?

Para mi hay un principio de ética revolucionaria en el que los revolucionarios/as debemos siempre andar nuestra posición : un revolucionario debe elegir si existe una mínima posibilidad, el camino que genere menos costes en términos humanos tanto en sus filas como en las del adversario.

Tantos años de conflicto, ¿cómo han marcado política, social y culturalmente la sociedad vasca? ¿Cómo recomponer los vínculos?

La vida social y política de nuestro pueblo ha estado atravesada por la violencia y la confrontación. No hay en nuestro país una sola generación en los últimos dos siglos que no haya conocido y sufrido los embates de la confrontación armada. No sé si frente a esta sangrante realidad la sociedad vasco-navarra ha generado una especie de anticuerpos de autodefensa que le han permitido construir modelos de convivencia social no absolutamente fracturados (salvo periodos muy concretos). También ahora mi percepción es que la convivencia social ha alcanzado grados de normalidad importantes en nuestro pueblo. Este es un activo importante para nuestro futuro. Pero dicho esto esa aparente normalidad no debe hacernos perder de vista que todavía subsisten en el tejido social graves heridas en todos los sectores. La cicatrización de las mismas debe interpelarnos a todos, incluido a un Estado empecinado en mantener su violencia estructural (detenciones, encarcelamientos).

Cuándo observas como el ex general de la Guardia Civil Rodríguez Galindo cumple sólo 4 años de una condena de 75, o que los condenados del GAL han cumplido de media un 10% y tu llevas 6 por defender una apuesta política de paz, ¿qué piensas?

Me parece la prueba evidente de que las actividades desarrolladas por las personas que me cita no tuvieron nunca un carácter personal sino que formaron parte de la estrategia del Estado. A nosotros/as sin embargo nos consideran sus enemigos y hacen bien porque no descansaremos hasta conseguir crear desde la izquierda un estado propio para los vascos/as.

El discurso oficial se refiere a una única violencia…

Los discursos no son neutrales, son construcciones ideológicas. El discurso sobre la existencia de una sola violencia tiene por objetivo deslegitimar una (la de ETA en este caso) y legitimar otra, evidentemente la del Estado. Así que siguiendo ese razonamiento lo que se trata de proyectar es simple y llanamente que no existe conflicto político alguno y que por lo tanto la lucha armada de ETA se puede reducir a un problema criminal o a lo sumo antiterrorista. En definitiva, no existirá motivación política alguna en el caso de militantes de ETA, en su propia organización y ademas el empleo de la represión estaría totalmente justificado en la medida en que siendo un problema de orden público la respuesta se debe articular desde la represión jurídico-policial y no en términos políticos y democráticos.

¿Cuál es el relato de la izquierda abertzale?

El relato es ahora mismo una batalla ideológica fundamental para el Estado y también para los partidos de la casta (española o vasca) que han sostenido el régimen del 78. Esa batalla se quiere revestir de un ropaje ético pero tiene para mi un clarísimo objetivo político: que la izquierda abertzale reconozca públicamente (sometida a juicio inquisitorial) que toda su trayectoria y recorrido histórico ha sido un grave error, porque eso le inhabilitaría a ojos de la propia sociedad vasco-navarra como alternativa de futuro. Más que buscar una confesión de nuestra culpabilidad lo que buscan es certificar su inocencia y su no responsabilidad en múltiples y gravísimas violaciones de derechos humanos (desde la guerra sucia a la tortura pasando por todas las conculcaciones de derechos civiles y políticos que han practicado). Y lo hacen ahora, precisamente en el momento y en el contexto histórico en el que Catalunya y hasta una parte de la propia izquierda española reconocen que el diagnóstico más certero sobre la transición y la Constitución del 78 lo hizo la izquierda abertzale (otra cosa diferente es la estrategia que impulsó que me parece perfectamente discutible). Para resumir cuál sería el relato que nosotros/as defendemos me remitiré a Antonio Machado cuando decía. “La verdad es un espejo partido que nadie posee del todo. ¿Mi verdad? No, ¿Tú verdad? Tampoco. Juntemos ambas y tendremos los dos una más grande porción de verdad”. Nosotros en ese espíritu defendemos un relato plural, inclusivo y no excluyente de ninguna de esas porciones de verdad. O mejor aún, sabiendo que todos los relatos lo son de parte, lo que defendemos es la pluralidad de relatos siempre que los mismos no nieguen las del resto, es decir siempre que no tengan un carácter excluyente y totalitario, o que se hagan con la intención o el objetivo de agudizar y profundizar en el dolor de la otra parte.

Recientemente la parroquia de San Carlos Borromeo en Entrevías (Madrid) acogió un encuentro entre víctimas de ETA y de violencia policial o terrorismo de Estado. ¿Ha faltado empatía entre ambas?

Ese encuentro se iba a celebrar en el Congreso de los Diputados y fue suspendido por la Mesa del Congreso (PSOE/PP). Otra prueba más de que la preocupación ética no está presente en la actitud de la casta política. En cualquier caso esos encuentros son absolutamente necesarios y positivos porque rompen la lógica del relato único y sientan las bases para un futuro mucho más prometedor.

¿Te ha encontrado alguna vez con una víctima de ETA?

Sí, con algunas catalanas y algunas vascas. He dicho en alguna ocasión, y lo repito que considero imprescindible hablar menos de las víctimas y hablar más con ellas. Ese diálogo franco y honesto debería de haber comenzado con aquellos sectores que están demostrando una disposición muy generosa y constructiva en la búsqueda de horizontes de acuerdos, sobre la memoria, la reparación y la no repetición.

Memoria, reconocimiento, reparación, no repetición. ¿Es posible reparar los daños causados?

Debemos de ser muy honestos a la hora de abordar cuestiones sensibles como éstas: no existe reparación suficiente en el caso de quienes perdieron su vida durante el larguísimo periodo de confrontación armada. Lo que sí es posible es reconocer el daño causado y evitar que vuelva a suceder. Y a esto le quiero añadir una última reflexión: sobre nuestra responsabilidad en una parte del daño causado no hay, ni habrá en el futuro, juez más severo que nuestra propia conciencia.

¿En los anteriores procesos negociadores y resolutivos –Argel, Lizarra-Garazi, Suiza– que falló?

Independientemente de los errores que cometimos (algunos de entidad, al menos en los dos procesos en las que yo he tenido algún protagonismo), la perspectiva que da el tiempo me ha permitido alcanzar la siguiente conclusión: para el Estado una solución acordada al conflicto que reconozca la identidad nacional del País Vasco o catalán y su derecho a decidir es, en términos estratégicos, tan inasumible como la propia independencia de nuestras respectivas naciones. Para el Estado, la pérdida que supone el reconocimiento de ese escenario intermedio, solo es el preludio de otra tragedia nacional: la secesión de una parte de lo que consideran su territorio. Por eso necesitan el ring, porque con reglas de juego democráticas la secesión catalana, vasca o gallega es solo cuestión de tiempo y lo saben.

¿Qué crees que ha diferenciado PSOE y PP en la gestión del conflicto?

Ligándolo con la respuesta anterior es evidente que ninguno de los dos tuvieron nunca la voluntad (y si la hubieran tenido no dispondrían en ningún caso de margen de maniobra) para alcanzar un acuerdo sobre reglas del juego democráticos. Súmenle a eso una reflexión que nos hizo una persona muy poderosa de un poderoso medio de comunicación español: “El partido que defienda abiertamente en España el derecho de autodeterminación se suicida política y electoralmente”. Ahora que algunos/as nos hablan de procesos constituyentes en el Estado yo mantengo muy fresca esa reflexión y estoy seguro de que ellos/as también.

¿Existe un marco negociador en estos momentos?

Ni existe ni creo que vaya a existir. El estado no tiene interés ninguno en cerrar un ciclo sino en mantenerlo abierto porque se juega mucho en este embite.

¿Qué perspectivas de futuro y qué escenarios posibles de desbloqueo vislumbra Arnaldo Otegi?

Sabe, he llegado al convencimiento de que debemos de preocuparnos más por poner en marcha una dinámica que nos conduzca a la creación de nuestro propio Estado que a tratar de elaborar estrategias alambicadas para tratar de mover las posiciones del Estado. Si nuestras estrategias de liberación pasan necesariamente por acuerdos con el Estado ni habrá acuerdos ni habrá liberación. ¿Significa esto que rechazamos todo tipo de acuerdos? En absoluto, lo que significa es que trazamos nuestra hoja de ruta con independencia de que los haya o no.

Mandela dijo que para conseguir la paz, “debemos hacernos amigos de nuestros enemigos”. ¿Se ha avanzado en ese terreno?

Imagínenme con una amplia sonrisa al responder: si el bueno de Nelson Mandela hubiera tenido como enemigos a las élites españolas jamás habría albergado esperanza alguna en dicho sentido. Así que déjenme hacer una interpretación libre y al mismo tiempo ajustada a nuestra realidad de dicha frase: para conseguir la paz en Euskal Herria debemos conseguir que nuestros enemigos se conviertan en nuestros vecinos, cada uno en su propio Estado.

Y las negociaciones más duras, escribía Gerry Adams, son siempre con los tuyos. ¿Existen resistencias también por parte de determinados sectores de la izquierda abertzale?

Que hubiera resistencias no solo fue normal sino que era deseable porque eso hizo que el cambio se produjera de manera más sólida.

¿La lucha armada de ETA hubiera podido continuar con cierto apoyo social?

Sin duda la lucha armada podía haber continuado con un apoyo social minoritario y decreciente.

¿Hay riesgo parcial de retorno de las expresiones de violencia política?

No existe desde mi punto de vista un riesgo real de reaparición de la lucha armada de ETA en nuestro país. Pero dicho esto le haré una afirmación que vengo haciendo o sugiriendo desde hace algunos años: El Estado sigue poniendo velas a la virgen todos los días para que vuelva a haber un escenario de confrontación armada de baja intensidad. Un escenario que sin duda anhela. Y de momento ahí me quedo. Dicho esto le haré una consideración: estoy convencido de que el cese definitivo de la violencia decidido por ETA forma parte (sin hiperbolizar) de las razones principales en las que estamos asistiendo al levantamiento del acto de defunción del Régimen del 78 y a su proceso de degeneración y decadencia. Por eso quienes buscan no nuestra contribución constructiva al escenario político sino nuestra rendición política e ideológica (que no se producirá) lo que realmente buscan es el regreso al escenario anterior (ring); algunos incluso inconscientemente y sin mala fe (alguna víctima), otras de manera interesada desde mi punto de vista con interés político partidista (PNV) y otros de manera planificada y consciente es el caso de los Estados.

Rajoy considera que es ETA la que más perjudica el proceso de reinserción de los presos. ¿Qué le responderías?

Einstein dijo una vez que la diferencia entre el talento y la estupidez es que el talento tiene límites.

¿Cumplir la ley y acercar los presos desencallaría el proceso de paz?

En Euskal Herria no existe un proceso de paz porque para que pueda existir un proceso de esa naturaleza es condición imprescindible que las dos partes tengan voluntad e interés para desarrollarlo; y lo repito: el Estado tiene un único interés que el ciclo anterior se mantenga abierto aunque sea de forma artificial. Lo repito una vez más: esa es la razón de nuestro encarcelamiento.

La cuestión de las y los presos sigue vigente. ¿Es posible y deseable la amnistía cuando hay tanto dolor?

Hagamos una consideración previa: hoy los presos/as independentistas vascos/as somos más que nunca rehenes de un Estado que mediante nuestra instrumentalización busca fundamentalmente tres objetivos: perpetuar el escenario anterior (ETA con sus presos); generar frustración y desilusión en nuestro pueblo (con nuestro mantenimiento en prisión sin modificaciones de la política penitenciaria); y por último, el Estado entiende que mientras no se resuelva esta cuestión (y el Estado nos tenga en sus manos) Euskal Herria no iniciará un proceso soberanista unilateral. Siendo esa la situación, los independentistas tenemos que fijar una posición clara con respecto a esta cuestión: todos/as los presos/as independentistas vascos/as y los refugiados/as debemos recuperar la libertad, volver a nuestras casas y a nuestro país. Eso no puede ser objeto de mercadeo político, lo cual no quiere decir que no hablemos de un proceso gradual. En mi opinión la estrategia destinada a dar satisfacción a la cuestión de la libertad de los presos/as debe comenzar generando las condiciones que permitan poner en marcha un proceso unilateral soberanista. Se trata de enviar un mensaje claro al Estado: los ‘rehenes’ no impedirán que pongamos en marcha un proceso soberanista. En segundo lugar y enlazado con ese proceso de ofensiva popular soberanista se deben de operativizar los acuerdos con la comunidad internacional y los agentes vascos propiciando la presión popular a favor de nuestra libertad. Y por último haciendo uso de la unilateralidad debemos utilizar su propia legalidad para debilitar la propia posición del Estado. No hay un daño mayor para el Estado que demuestra que no cumple su propia legalidad.

¿ETA debería anunciar su disolución? ¿Cuándo?

Yo no albergo ninguna duda sobre la voluntad de ETA de desaparecer del escenario político vasco con la superación de las consecuencias del conflicto. Dicho esto repasemos cual ha sido la actitud del Estado al respecto: cuando ETA hizo un primer gesto de desarme citó a los Mediadores Internacionales en la Audiencia Nacional; hace dos meses realizó una operación policial en la que según sus propias palabras detuvo “a los responsables” del desarme (y cuando planteamos el cambio de estrategia nos detuvo y nos encarceló). Créame si le digo que el Estado no tiene ningún interés ni en el desarme ni en el final de ETA y hará todo lo posible para impedirlos.

En otros procesos de paz, la articulación política ha quedado debilitada en el postconflicto. ¿Ha pasado en Euskal Herria? ¿Se ha resentido la izquierda abertzale?

Hemos escuchado con atención algunas críticas que nos han hecho llegar en las visitas algunos sectores que a la vista de la evolución política de los últimos años han decodificado el cambio de estrategia de la siguiente manera: La nueva estrategia ha consistido exclusivamente en la desaparición de la lucha armada y su sustitución por una dinámica fundamentalmente institucional e institucionalizada que se asemeja mucho a la política convencional. Y yo le aseguro que no había ni hay nada más alejado de la política convencional que la apuesta que hemos realizado.

La izquierda abertzale, por su arraigo y solidez, ha sido una experiencia singular en la izquierda europea. ¿Cómo la definirías?

La izquierda abertzale ha sido y es una enriquecedora experiencia de autoorganización popular que con sus grandes aciertos y errores ha situado a nuestro pueblo en condiciones de alcanzar su plena libertad nacional en el contexto de una sociedad justa e igualitaria. Ni más, ni menos.

Más allá del cese de la lucha armada y la apuesta por el proceso de paz –una agenda política enorme– desde que estalló la crisis, la política de recortes ha asfixiado las clase populares y medias ¿Cuál debe ser la respuesta?

Para empezar a construir una alternativa eficaz al neoliberalismo necesitamos de entrada no abandonar jamás el principio de realidad: aunque no nos guste tenemos que reconocer que en la batalla ideológica nos lleva décadas de ventaja (principios y valores en las actuales sociedades occidentales). Es cierto también que la actual crisis golpea de manera cruel a amplias capas de la población que han experimentado sus niveles de indignación que no de radicalización política, pues creo exagerado pensar que haya sedimentado en ellas una verdadera conciencia transformadora y anticapitalista (al menos de momento). En este contexto, ¿cuál es la esperanza neoliberal? Que en cuanto se produzca una mínima recuperación (que nunca lo será para las capas populares) las aguas volverán a su cauce. Sin embargo, nosotros/as sabemos, que a pesar del discurso oficial, los gérmenes de una nueva crisis ya han comenzado a hacerse visibles en la economía mundial. Nuestra batalla fundamental debe de darse en el plano de las ideas, la respuesta al capitalismo exige una nueva economía, una nueva ética y una nueva política.

La izquierda abertzale habla de independencia y socialismo. ¿Qué tipo de proyecto político y modelo socioeconómico defiende?

En la década de los 80 Herri Batasuna planteó la necesidad de un Banco Público Vasco; definió a la Unión Europea como la Europa de los Mercaderes; defendió la nacionalización de los sectores estratégicos de la economía y fuimos calificados como unos auténticos socialistas trasnochados. Hoy es Jeremy Corbyn quien realiza estas propuestas como secretario general del partido Laborista. Así pues, empecemos por defender la recuperación de todas las conquistas sociales y económicas que con la gran coartada de la crisis han reducido a cenizas. Defendamos la universalidad y gratuidad de todos los servicios públicos esenciales; la renta de ingresos mínimos para todo ser humano; construyamos un sector público fuerte, transparente y bajo control democrático; dejemos claro que la propiedad privada ha de desempeñar una función social y estar sometida al interés general. Y recuperemos la política con mayúsculas para que someta y controle a las fuerzas del mercado, haciendo al mismo tiempo evolucionar la democracia representativa hacia su combinación con niveles cada vez más crecientes de democracia participativa y democracia directa.

¿Qué significa hoy independencia en el siglo XXI en medio del sur de Europa? La independencia es un medio para…?

Defendemos la independencia por muchas razones, pero entre las fundamentales está que la recuperación de nuestra soberanía política y económica es imprescindible para acometer la transformación política y económica necesaria para garantizar el bienestar de la mayoría de nuestro pueblo.

¿En qué consiste la liberación social hoy?

Una agenda (nacional o a escala plantearía) para el cambio social para mi debe de incorporar necesariamente los siguientes ejes: la lucha por la supervivencia del género humano (y del planeta) haciendo frente al cambio climático. La lucha por el desarme nuclear y la paz; la lucha por la autodeterminación de los pueblos; la lucha por el reparto equitativo de la riqueza; y la lucha por la superación del modelo patriarcal. Estas luchas son necesariamente anticapitalistas y deben de encontrar y construir un espacio de coordinación y encuentro a escala planetaria a través de una nueva Internacional de los Pueblos.

La opción política gobernando más radical hasta ahora, Syriza, ha sido abatida por el Eurogrupo. ¿La independencia pasa por soberanía política y económica?

Necesitamos recuperar soberanías políticas y económicas y ponerlas a todas en relación mediante una alianza (política, económica, ética, ecológica) a escala mundial.

¿Es posible dentro de la Unión Europea de la Troika?

En la actual Unión Europea sencillamente no es posible. Y la pregunta subsiguiente es ¿se puede modificar/reformar esta estructura que está concebida como un auténtico proyecto de dominación de las élites oligárquicas con los alemanes a la cabeza? La experiencia griega deja el resultado a la vista.

¿Cómo observas la realidad geopolítica internacional hoy? Hacia donde derivamos?

Vivimos actualmente un contexto mundial caracterizado fundamentalmente por la progresiva pérdida de hegemonía de los EEUU y el nacimiento de un nuevo y poderoso …. Como es China. A diferencia de otros ciclos históricos, en esta ocasión EEUU puede perder su hegemonía económica pero sigue manteniendo su hegemonía militar (y financiera en un sentido). Por eso no deberíamos perder de vista algunos acontecimientos muy preocupantes que se están produciendo en este contexto, por ejemplo el cambio de la Constitución en Japón o el desplazamiento de las prioridades militares de los EEUU del Mediterráneo al Pacífico. Estos datos son altamente preocupantes porque podríamos estar asistiendo a una tercera guerra mundial por etapas (Siria…).

¿Cuál debería ser el papel del sindicalismo en este momento?

El sindicalismo desde mi punto de vista necesita poner en marcha una profunda reflexión en torno a su papel y aportación a la construcción de una nueva política, una nueva economía y una nueva ética (modo de vida, relación con la naturaleza…). La dinámica clásica de exigencia de una distribución más equitativa de la riqueza (mediante una política salarial o fiscal) es sin duda una necesidad, pero sin perder de vista que el mito del crecimiento ilimitado y de un consumo irresponsable nos conduce al desastre una y otra vez y nos conducirá al desastre final sino le ponemos remedio con urgencia.

Autocrítica y crítica, ¿qué fórmulas organizativas, para la izquierda, de participación popular, desearía Arnaldo Otegi?. ¿Qué izquierda para qué Euskal Herria?

¿De qué vale plantear una nueva política, una nueva economía, una nueva ética, si seguimos construyendo viejas rganizaciones y viejas formas de funcionamiento? ?De qué vale plantear nuevos/viejos principios y valores, si en nuestra vida diaria no tienen el reflejo necesario y coherente? Nuestras organizaciones y nuestra vida (militante y personal) deben de ser fiel reflejo de la alternativa que representamos y defendemos. Porque no hay cambio social que no empiece en nosotros/as mismos/as.

¿El Estado español permitirá que Arnaldo Otegi pueda ser candidato a lehendakari?

Si hiciésemos una lista de problemas y prioridades del independentismo vasco el último de esos problemas y prioridades sería saber si Arnaldo Otegi va a ser o no candidato a lehendakari. Y le aseguro una cosa: yo entiendo que quienes han sido lehendakari pueden y deben de estar orgullosos de haberlo sido (matizadamente en el caso de Patxi López, que accedió al cargo prevía mutilación de una parte importante del electorado). Yo le aseguro que mi máxima satisfacción y orgullo es saber que sería el candidato a lehendakari que más rechazo suscita al Estado. Saber que adoptaría todas las medidas para impedirlo para un independentista es un auténtico honor (con ese honor ya me siento suficientemente recompensado).

¿Tenemos motivos para sonreír porque vamos a ganar, cómo dices siempre?

He escuchado a Artur Mas hablar de la Revolución de las Sonrisas, y a Pablo Iglesias citar a Kortatu, y el día 27 va a haber mayoría absoluta del independentismo catalán. Sin duda tenemos motivos para sonreír, porque vamos a luchar y vamos a ganar y sobre todo porque para tristes ya están ellos/as.

NO HABRÁ NINGUNA REFORMA QUE RECONOZCA EL DERECHO A DECIDIR

El régimen del 78 está en crisis y Euskal Herria ya dijo no a aquella transición. ¿Qué crees que hará el régimen para reproducirse y cerrar la crisis por y desde arriba? ¿Hay riesgo de una segunda transición? ¿Qué papel juega hoy el PNV en ese escenario?

En nuestro país históricamente tanto el PNV como la izquierda abertzale (de diferentes formas y con diferente contenido) hemos alimentado la posibilidad de alcanzar escenarios democráticos de reconocimiento de nuestra identidad nacional y nuestro derecho a decidir mediante un acuerdo con el Estado. Hoy el PNV (como Unió) sigue insistiendo en tal posibilidad por cuanto que consideran que el proceso catalán obligará al Estado a una reforma constitucional que “esta vez sí” reconocerá nuestros derechos nacionales. Yo creo que tal escenario simplemente no va a existir, sencillamente no va a haber ninguna reforma que reconozca el carácter plurinacional del Estado y el derecho a decidir de nuestras naciones. Quienes defienden esta opción venden humo, y cuanto antes seamos conscientes de ello mejor.

¿El fin del bipartidismo o la entrada de nuevos actores emergentes podría modificar substancialmente este escenario? ¿Cómo valores la irrupción y apuesta de Podemos?

Yo creo sinceramente que lo del fin del bipartidismo forma más parte de los deseos que de la realidad. El bipartidismo saldrá debilitado de las próximas elecciones españolas pero no con la intensidad que algunos quieren. La irrupción de Podemos la definí en su momento como la llegada de aire fresco a la política en el Estado pero no oculto que su evolución en algunos aspectos está empezando a llevarme de una respetuosa expectación a una muy respetuosa y cada vez más profunda precaución intelectual.

¿Coincidís con Podemos en que se debe romper el candado del 78 y discrepáis en la manera de hacerlo?

Nosotros/as ya afirmamos que la Constitución era un candado cuando nació y ese candado se rompe (por ejemplo) en Catalunya apoyando la independencia. Y no les veo ahí desgraciadamente. Ya sé que me dirán, y lo respeto, pero no comparto, que el derecho a decidir solo será posible cuando se produzca un proceso constituyente en el conjunto del Estado que modifique la Constitución y lo reconozca; pero ellos/as saben muy bien que en el Estado no hay relación de fuerzas para alcanzar ese objetivo. Y entonces ¿qué nos proponen? ¿Esperar? Yo les digo con todo respeto que el esquema es el contrario: son los procesos constituyentes e independentistas en las diferentes naciones del Estado, lo que en cualquier caso podría hacer necesario un proceso constituyente de esas características en el conjunto del Estado.

Que eviten definirse como “de izquierdas”, ¿qué valoración te merece?

Nada más alejado de mi pensamiento político que la de comisario político o la de un guardián de las esencias. Imagino que detrás de la decisión de no utilizar dicho adjetivo han pesado más razones de carácter sociológico-electoral que matizaciones ideológicas. Es probable que Podemos entienda que en consonancia con el perfil de la sociología española es más factible alcanzar un mayor grado de penetración electoral de esa manera. En cualquier caso le diré que una dinámica de aggiornamiento de tu programa político en función de la evolución sociológico-electoral puede ser muy grave, pues como bien decía Errejón en Gara al final te lleva a parecer tanto a los ‘otros’ que al final, si alcanzas un día el gobierno, lo haces con ‘su’ programa. ¿Y eso de que sirve?

A raíz de la llamada ‘nueva política’ ha habido una apuesta por entrar en las instituciones para recuperarlas. ¿Cuál es la dialéctica institución-calle, partido-movimiento, gestión-cambio social? ¿Hay adentro sin afuera?

Hay adentro sin afuera si lo que planteas es una dinámica política convencional, o dicho de otra manera, si decides instalarte en el espacio confort del sistema. Las instituciones, en una estrategia de transformación social, ni pueden, ni deben ser la vanguardia de los cambios sino y, en todo caso, su retaguardia. El verdadero motor del cambio debe gestarse en el tejido social y popular como consecuencia de una firme, tenaz y paciente lucha ideológica que cambie la escala de valores de la gente. Los cambios que se producen como consecuencia de una mayoría electoral siempre serán reversibles por una mayoría alternativa de distinto signo. Los cambios que se producen en la escala de valores social se podrán retrasar, reprimir, contener, pero acabarán siempre imponiéndose.

[En dos segundos]

Un hecho histórico
La defensa del Estado Vasco de Navarra en Amaiur en 1522 (y pronto se cumplirán 500 años; bonito aniversario) .

Un referente político
Gerry Adams/ Antonio Gramsci

Una referente política
Rosa Luxenburgo/ Rosa Parks

Un libro
“Moroak gara behelaino artean” Sarrionandia/ “El hombre que amaba los perros” de Leonardo Padura (muy recomendable)

Una película
Avatar/ Novecento

Una canción
The Partisan (Leonard Cohen)/ Hotel Monbar (Kortatu)

Una frase recurrente
“Los cuentos de hadas son verídicos no solo porque nos cuentan que los dragones existen, sino porque nos cuentan que se les puede vencer” (Chesterton)

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