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Una entrevista a Slavoj Žižek

29 marzo 2016
Michael Schulson / El Viejo Topo
Mientras las disciplinas académicas se vuelven cada vez más especializadas, el filósofo esloveno Slavoj Žižek flirtea con la línea entre reliquia y rebeldía. Sus intereses son desvergonzadamente amplios (desde Hegel al psicoanálisis, pasando por el cine y la cultura pop), y sus temas inexcusablemente vastos: el futuro del capitalismo global, la naturaleza de las ideologías o la experiencia de la realidad.

Žižek ha escrito más de 60 libros, y ha sido protagonista también de numerosos documentales. En el recién publicado Trouble in Paradise (Problemas en el paraíso), busca formas de “pensar más allá del capitalismo y la democracia liberal como infraestructuras máximas y definitivas”. El tema principal de su libro es la fusión existente hoy entre el capitalismo y diversas formas de autoritarismo, y las actitudes que pueden emerger de esa unión. En su estilo habitual, el libro de Žižek incluye también y entre muchas otras cosas una interpretación de la película El caballero oscuro, amplias reflexiones sobre Corea del Norte o decenas de burlas y bromas de todo tipo.

Contacto con Žižek por teléfono cuando se encuentra en su casa de Liubliana, Eslovenia. Durante dos conversaciones distintas hablamos de Bernie Sanders, de los televangelistas y de porqué quiere mudarse a Alaska.

Michael Schulson: En su último libro, Problemas en el paraíso, habla de una revolución, de un “auténtico proceso emancipador”. ¿De dónde tendría que venir dicho proceso?

Slavoj Žižek: Quizá no venga. Soy muy claro en este sentido, y soy también bastante pesimista.

¿De verdad?

No veo ninguna garantía histórica que asegure en los próximos años algún gran acontecimiento revolucionario. La única cosa de la que estoy seguro es de que, si no pasa, nos acercaremos poco a poco si no a una catástrofe global, a una sociedad muy triste. Mucho más autoritaria, con nuevos apartheids interiores que separarán a los que están dentro de los que están fuera.

Bien, quizá debería haber preguntado: Si fuera a surgir, ¿de dónde tendría que venir ese cambio?

No se trata de un lugar específico. Veo distintos puntos de tensión potenciales. Tienes literalmente, por ejemplo, a cientos de miles, quizá millones de estudiantes en Europa cursando ahora sus estudios y sabiendo que no van a tener ni la oportunidad de acceder a un empleo.

Ese es un estrato. Luego pienso más y más sobre Europa y me pregunto: ¿Tendría que haber un muro? Los de fuera del continente (inmigrantes, refugiados) ¿deberían poder entrar a Europa? No soy un utópico. No soy un izquierdista liberal estúpido diciendo: “Oh, ya sabes, qué horror, la gente se está ahogando en el Mediterráneo, debemos abrirles las puertas.” No, eso es una estupidez. Si Europa abre realmente sus fronteras, en medio año tendremos una revolución populista anti-inmigración. Sólo estoy diciendo que el problema irá a más y entre los que están dentro y a los que están fuera.

800px-Slavoj_Zizek_in_LiverpoolParece haber cierta agitación en marcha…

No tengo grandes expectativas. Es como estos pseudo-marxistas viejos y estúpidos que afirman que solo estamos viendo el principio, que solo debemos esperar. “Las masas se organizaran solas”, repiten. Yo creo que no, no puedes derrotar al capitalismo global con ideas del pasado.

Hablas de esta idea de un capitalismo “con valores asiáticos”. Una idea que reta la antigua concepción que dice que capitalismo y democracia son los únicos socios posibles.

No es solo eso, con el tiempo veremos más estados como China, Singapur y etcéteras. Estados de capitalismo autoritario. Creo que incluso en occidente, dónde sí tenemos cierta democracia (y reconozco que se trata de un verdadero logro, definitivamente mucho mejor que un régimen dictatorial) está siendo cada vez más relevante.

Por eso son tan importantes a mi entender (y quizá soy un poco ingenuo) los acuerdos como el TiSA y similares. Porque son acuerdos que definirán las coordenadas básicas de nuestra vida social y económica, los flujos de capital, los flujos de información de las décadas venideras. Y se hace todo en secreto: nadie lo controla. Este es hoy el escenario en el que nos movemos. Las grandes decisiones se toman en secreto. No son ni debatidas. ¿Y qué hacen los políticos? Libran guerras culturales, mientras las grandes decisiones económicas reales están siendo diseñadas por expertos a la sombra. Y así sucesivamente.

¿Existe algún caso en el que los votantes tengan opciones reales?

Mi observación irónica sería decir que, cuando los votantes tienen realmente opciones, se acostumbra a percibir como una crisis de la democracia.

De acuerdo.

Por ejemplo, los votantes griegos tuvieron algún tipo de elección, pudiendo votar a favor o en contra de Syriza. Y precisamente por eso todo el mundo entró en pánico.

En Europa, los comentarios en esta línea son cada vez explícitos. Creo que cité en algún lugar un comentario del Financial Times dónde un tipo decía algo como: “El problema más grande de Europa son sus votantes”. Venía a decir que éstos no entendían de verdad la necesidad de ciertas decisiones. Si eso es verdad quiere decir… ¿Cómo expresarlo? Quiere decir que básicamente estamos volviendo a tiempos pre-democráticos, en el sentido de que no se puede confiar en la mayoría.

Vivimos en la era de la ideología. El neoliberalismo es un mito. El papel de los aparatos de estado, de la intervención estatal en la economía, es cada vez más importante. Vi hace poco un reportaje sobre Mali, en el África central. Producen un algodón excelente y el precio es, por supuesto, muy bajo. Pero no pueden abrirse paso… ¿Por qué? Pues porque Estados Unidos, al subvencionar a sus propios productores para que produzcan algodón, gasta más en ayudas a sus granjeros que todo el presupuesto estatal de Mali.

Leí hace mucho una entrevista fantástica que la CNN le hizo al Ministro de finanzas de Mali, quien decía: “por favor, nosotros no necesitamos ninguna ayuda socialista. Den una oportunidad al mercado. No financien injustamente a sus productores, y Mali se salvará, económicamente hablando.” Y fue increíble cómo contestó a estas declaraciones la embajadora de Estados Unidos en el país africano. Dijo: “No es tan simple como esto, en Mali hay corrupción, bla, bla, bla”. Sandeces. Esta es la realidad, la esencia del capitalismo global. Todo el mundo se salta las normas.

O quizá todo el mundo habla de un paquete de medidas, pero en realidad sigue otro.

Hay ciertas reglas, pero no se pretende que las sigas, ya sabes. Hay ciertas normas que se espera que violes. Y, una situación que me interesa aun más, es que hay cosas que no están prohibidas, pero que sin embargo se espera que las hagas silenciosamente.

Es culturalmente muy específico, y llega hasta a los actos más cotidianos. Digamos que tú eres rico y yo pobre, y yo te invito a comer. Por lo menos en Europa, es habitual que, cuando la cuenta llega, aunque los dos sepamos que pagaré yo, me digas “déjame pagar”, o algo así. Se tiene que pasar por este teatro, aunque los dos sepamos de sobras qué pasará, que es que pagaré yo la cuenta.

Lo que parece una premisa bastante básica en muchas investigaciones etnográficas.

Deja que te cuente otra historia horrorosa. ¿No tenéis ahora, en Estados Unidos, esa locura con esto del “sí significa sí”? La idea es que debe haber un sí afirmativo. Digamos que dos personas quieren tener sexo. Hablan, pero no es suficiente un no no. Debe haber un afirmativo. E incluso entonces, hablando de forma un poco irónica, hay todos esos contratos por escrito, fotografías que lo demuestren, o lo que sea.

Lo esencial no es aquí solo reírnos del tema, pero es que precisamente así es como no funciona la seducción. Un ejemplo un poco chovinista: quieres seducir a una mujer. A ella también le gustaría. Pero si le dices abiertamente “¿puedo follarte ahora?” sería bastante humillante para ella. No estoy diciendo que podamos violar ni nada parecido. Lo que digo es que las cosas en estos campos son mucho más sutiles.

No creo que sea exactamente esa la intención de esas normas y guías pero… ok, puedo entender lo que dice. Es como que tenemos ese tira y afloja implícito.

No, no, no, déjame ser muy específico. Estoy extremada y brutalmente en contra de la violación, de la explotación sexual y de cualquier cosa parecida. Solo estoy diciendo que el flirteo y la seducción se estructuran de una manera que es precisamente resistente a ser traducida a normas tan explícitas.

Y eso es lo que ocurre en el acuerdo entre Mali y Estados Unidos, ¿verdad? En vez de los EEUU diciendo explícitamente “utilizaremos nuestras políticas comerciales proteccionistas y jugárosla”, hay un delicado tira y afloja a través del cual se expresa esa relación de poder.

En contraposición al sexo, en la economía de mercado deberíamos apretar más por hacer las reglas explícitas. Si juegas a ese juego en la economía, significa simplemente que ignoras ciertas relaciones de poder muy despiadadas.

Por primera vez en décadas, Estado Unidos tiene a un socialista compitiendo como candidato a la presidencia. ¿Cree que Bernie Sanders realiza una crítica genuina del sistema político y social?

Desde luego que simpatizo con él. Pero soy un poco pesimista. Es cierto, puede jugar un rol muy positivo, bla, bla, bla. Pero no veo que sea el principio de algo que llegue a suponer un cambio real e importante. Quizá uno deba empezar con cosas pequeñas. Por ejemplo, y tal y como enfatizo siempre, también en el libro, yo aun mantengo cierta simpatía por Obama. No compro ese discurso izquierdista de que Obama traicionó a la izquierda. ¿Qué esperaban, que introdujera el comunismo en Estados Unidos? Pero lo que me gusta de Obama, en lo que yo considero fue una muy buena misión, es la atención sanitaria universal. Tocó un punto muy importante de la ideología americana.

¿Que fue…?

Obviamente tocó algo profundo. Algunos republicanos incluso querían llevarle al Tribunal Supremo. Lo que digo es que así es como deberíamos proceder. No digas “gran revolución”. Escoge algunos puntos específicos, aunque puedan parecer muy modestos al principio. No es nada especial. No puedes acusar a Obama de comunismo, por Dios. Canadá tiene asistencia médica universal, así como la mayoría de países de Europa Occidental. Pero en las condiciones norteamericanas esto significa algo muy potente, y creo que es precisamente esto lo que deberíamos estar haciendo hoy. No soñar en la gran revolución o como quieras llamarlo, sino escoger puntos conflictivos, dramáticos, de cada sistema.

Es interesante que presente el Obamacare como algo revolucionario.

No lo presento como algo revolucionario sino como algo que es insoportable, demasiado fuerte para la forma de ideología predominante en Estados Unidos. Eso es lo único que digo. No me gusta utilizar esta gran palabra, “revolución”.

Barack Obama durante uno de los discursos explicativos de su programa de asistencia médica universal

Barack Obama durante uno de los discursos explicativos de su programa de asistencia médica universal

¿Como distingue entre distintos enfoques a los retos sociales? Me refiero a la asistencia médica universal de Obama entendido como un desafío a cierta ideología americana. En el libro, critica a las organizaciones sociales orientadas a la asistencia médica y a la salud, como la Fundación Gates.

No creo en este modelo de sociedad en el que la solución pasa por que los más ricos gasten la mitad de sus ganancias. El problema es que, primero, ellos consiguen todo ese dinero del sistema, en el sentido de que se aprovechan enormemente, y luego parece que repaguen su deuda. Simplemente no creo que la caridad y la asistencia sean la solución.

El problema de la caridad es que forma parte de la ideología general de hoy. En vez de preguntar sistemáticamente cosas como “qué le pasa a nuestro sistema” vas a la responsabilidad personal. Para mí, el modelo insuperable de lo que yo considero caridad falsa continua siendo Carnegie, de Carnegie Hall. Está bien, hizo de todo, construyó espacios culturales, para conciertos, etc., pero también contrató a centenares de detectives Pinkerton en Texas con el objetivo de vencer a los trabajadores y acabar con los sindicatos. Ese para mí es el modelo. Primero golpeas extremada y brutalmente a los trabajadores, y luego les ofreces un concierto.

Por cierto, sabes quién escribió… olvidé su nombre, el hijo de Warren Buffet…

¿El que escribió una carta al director en el New York Times hace un par de años, criticando la filantropía?

No digo que sean mala gente. Por supuesto, es mejor que hagan esto que no esas tonterías que otros hacen con su dinero. Solo digo que esta no es la solución.

Lo mismo pasa con la ecología. Odio este enfoque de responsabilidad personal, dónde cada uno de nosotros debemos sentirnos culpables de forma individual. “¿Reciclaste todas tus latas, tiraste el papel aparte, bla, bla?” El estilo es el de “no hagas muchas preguntas, pero mírate: ¿qué has hecho tu hoy para salvar el planeta?”

Los problemas reales no son estos. Y, por otro lado, con esto también estás ofreciendo una salida fácil. Es como decir “bien, reciclaré, compraré comida orgánica, y luego podré hacer lo que quiera y tendré el derecho de sentirme bien”. No, la cuestión de fondo es mucho más sistémica.

 Percibo que está sumido en el desencanto. Cuando leo su trabajo, me pregunto si eso es lo que sentía uno cuando leía hace un siglo un trabajo de estridente literatura ateísta.

¿Sí?

¿Hay alguna relación, afinidad? Me refiero a… ¿trabaja usted sobre algún tipo de desencanto relacionado con estos sistemas?

Lo siento, no le entiendo. ¿Me está preguntando sobre esta idea general que dice que estamos entrando en una era post-secular?

Estoy siendo incoherente. Hablemos de la era post-secular.

Estoy radicalmente en contra. No creo en esta era post-secular. Creo que lo sagrado que está volviendo hoy forma parte de nuestro universo post-moderno, individualista y hedonista. Mira a los predicadores que salen por la televisión estadounidense. Son criaturas fruto de una actuación y una representación moderna. Es ridículo. Sea lo que sea, no es religión.

Los críticos ingenuos de la religión (Richard Dawkins, todos ellos), son demasiado ingenuos. No están describiendo de verdad lo que está ocurriendo aquí. No hablamos de auténtica religión. Es parte de nuestra cultura consumista. Por otro lado, está claro que ese tipo de resurgimiento religioso es una reacción a lo que llamamos post-política, el fin de la política tradicional. Ya no tienes encuentros comunitarios, ya no tienes esas formas elementales de auténtica vida política. Y creo que la religión está entrando como un complemento sucedáneo de la política. Y es realmente cierto, si identificamos la política con el antagonismo, con tomar posiciones apasionadas, con una actitud combativa, etc.

¿Qué es exactamente “religión auténtica”?

No es auténtica en el sentido de un valor más elevado. Es auténtica en un sentido muy simple: a su nivel, funciona de la forma en la que dice que funciona. Por ejemplo, la auténtica lucha política en la Alemania de los años treinta fueron Hitler, los comunistas, los socialdemócratas, y así sucesivamente.

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Así que la política auténtica pone atención en lo esencial, en luchas básicas, en contraposición con los detalles burocráticos.

Sí, pero no en un sentido mítico profundo. Por ejemplo, vayamos a eso de los fundamentalistas. No son auténticos, en el sentido de que atacan esta moderna y permisiva cultura hedonista. Es un gran espectáculo, bla, bla, bla. Reproducen de la forma más vulgar exactamente lo que están atacando. Su espectáculo religioso es un megaviaje de ego. Para mí es una forma de público divertimento. Eso es lo que lo hace no-auténtico.

¿La política auténtica siempre gravita en torno a la violencia?

Esta es una cuestión muy amplia y problemática que siempre me mete en problemas. Es violento en el sentido de que sí, es básicamente un conflicto (es una utopía pensar que se puede resolver un clonflicto simplemente a través de la argumentación, de la negociación). Realmente es un escenario en el que gente pasional (muy parecida) toma un bando. No creo que funcione una simple ética de la comunicación, pero eso no quiere decir que tengamos que masacrarnos los unos a los otros.

Siempre identificamos violencia con cómo son las cosas cuando las cosas cambian. Manifestaciones, explosiones, etc., pero también deberíamos estar muy atentos a esa violencia que tiene lugar para que las cosas sigan como son. La violencia es parte del hacer normal de nuestra sociedad. Hay violencia. Así que es un poco falso reconocer solo la violencia cuando explota.

[Hablamos durante una oleada de calor en Eslovenia, y la mujer de Žižek no quiere encender el aire acondicionado.]

Lo siento, pero me has pillado ahora en medio de la confusión que produce esta ola de calor. Dios, como odio el calor. Me gusta el frío. Estoy pensando en mudarme a algún otro sitio, a Canadá, o Alaska. No sé, o Islandia, Noruega, dónde sea.

De hecho hace bastante calor en Alaska.

No hablo del país de Sarah Palin. Más al norte.

 Hay este ideal del filósofo perdido en tierra salvaje, ¿verdad? Al límite de la civilización, buscando.

No, no, no, siempre he sido escéptico con esta imagen. Aunque normalmente no eran tan estúpidos. Por ejemplo, Ralph Waldo Emerson y estos, ¿los conoces? Son los llamados trascendentalistas americanos. No eran solo trascendentales con la paz y la naturaleza. Apoyaron a John Brown

Es verdad.

Pero, en general, creo que aquellos que predican este estilo de vida en conjunción con la naturaleza acostumbran a ser gente peligrosa, violenta. Incluso creo (esto sonará racista) que las civilizaciones que tenían esta idea de vida interna pacifica, pequeños rituales, etc., acostumbran a ser las civilizaciones más crueles. Amo Japón. Pero siempre me trastornaron algunas características de la cultura japonesa cotidiana, incluso de la china. Los bonsáis, por ejemplo. ¿Cómo haces que crezcan? Los alimentas de forma insuficiente y los torturas terriblemente. Para mí, cuando tienes esa dulzura solo de forma superficial, es como una pantalla, un reflejo de paz. Pero mira la crueldad que hay debajo.

Se puede ver violencia en todas partes, ¿no?

Está en todas partes. Está en todas partes. El mundo es un infierno. Mi visión, básicamente, en términos religiosos (aunque sea ateo, por supuesto) es un tipo de visión protestante del mundo caído. Es todo un gran horror. Desprecio a los de izquierdas que piensan que la violencia es solo un efecto de la alienación social, bla, bla, bla, y que una vez lleguemos al comunismo, la gente vivirá en armonía. Yo no lo creo. La naturaleza humana es absolutamente malvada y quizá, solo quizá, podríamos controlarlo un poco mejor con otro tipo de organización social.

Ha sido usted mucho más pesimista en estas conversaciones de lo que esperaba después de leer Problemas en el paraíso.

No creo en el progreso. Tomemos la utopía marxista en su versión más radical. Si, de algún modo nos las ingeniásemos para vencer al capitalismo, ¿habría una sociedad de qué? ¿Cómo sabemos que no habrá allí otro tipo de grandes horrores? Intento constantemente disociar la emancipación social de todas esas ideas, de toda esa concepción de una sociedad armoniosa basada en la colaboración, en la paz, etc.

¿La gente es simplemente malvada? ¿Es eso?

No malvada. ¿Qué es malvada? No encajaría. ¿Sabes cómo va esta fórmula americana de la búsqueda de la felicidad, verdad?

Claro.

Pienso en el gran teórico de las paradojas sociales, Paul Watzlawick. Escribió un libro llamado La búsqueda de la infelicidad. Creo literalmente en ello. Creo que los humanos somos maestros en sabotear nuestra felicidad. Queremos ser quizá casi felices, pero no realmente felices. No queremos de verdad lo que deseamos. Esa es la lección básica del psicoanálisis.

Texto publicado originalmente en la publicación SALON, en Octubre de 2015
Traducción de Anna Galdón

Fuente: elviejotopo.com/topoexpress/slavoj-zizek/

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