El proceso de democratización y movilización social, que se inaugura en el contexto de resistencia e impugnación de las políticas neoliberales en América del Sur desde mediados de la década de los noventa, supone un desafío político de consideración para los (nuevos) movimientos sociales, las organizaciones de izquierda (emergentes y tradicionales) y el pensamiento crítico latinoamericano. Pensar el poder popular desde estas coordenadas, geopolíticamente subalternas (en la historia de las luchas políticas de los movimientos sociales del continente) e intelectualmente periféricas (en la generación de saber de los polos de pensamiento social), implica un ejercicio de conocimiento y apropiación de los principales procesos llevados adelante, atendiendo sus límites, potencialidades y aciertos.

El objetivo de la presente conversación (primera parte) con Franck Gaudichaud es entregar antecedentes para la construcción de un marco histórico, desde donde situar las recientes experiencias de movilización social del continente y, al mismo tiempo, contribuir a proponer algunos antecedentes que contribuyan a pensar el poder popular desde nuestra propia experiencia, en ese claroscuro entre tradición y elaboración donde -como diría Marx- el peso de todas las generaciones muertas oprime como pesadilla la cabeza de los vivos [iii].

Esta entrevista es una contribución a un libro colectivo por publicarse en 2015 sobre " Movimientos sociales y poder popular en Chile. Retrospectivas y proyecciones políticas de la izquierda latinoamericana", un trabajo realizado en conjunto entre el Grupo de Estudios Sociales y Políticos – Chile (GESP), de la Universidad de Santiago – USACH y Tiempo robado editoras.

El escenario geopolítico latinoamericano actual y la (re)emergencia de las izquierdas

-Seguel: Muchos analistas señalan que América Latina se constituye hoy, nuevamente, como un escenario para la emergencia de proyectos políticos de izquierda. ¿Qué elementos geopolíticos inciden a tu juicio en esta coyuntura favorable para la movilización de izquierda en América Latina? Con esto me refiero a elementos de la política internacional, el rol de Estados Unidos y su política hacia América Latina, o elementos tales como la implantación y la impugnación del neoliberalismo en la región o los virajes estratégicos de las izquierdas.

-Gaudichaud: Hay varios planos ahí que podrían desarrollarse. Partiendo de un plano continental, podemos señalar que, efectivamente, la perspectiva geopolítica es esencial para entender parte de la coyuntura actual. Se está hablando, desde hace un tiempo atrás, de una posible "nueva autonomía" o soberanía de América Latina respecto a los "gigantes" del norte, al imperialismo céntrico y de Estados Unidos en particular. El escenario regional es evidentemente fundamental para analizar el impulso o "giro" progresista -institucional electoral- de varios países, de manera sucesiva en menos de 15 años. En más de diez países, en particular en América del Sur, se vivió la elección y a menudo reelección de presidentes que se reconocen como de izquierda o centroizquierda y aparecieron gobiernos de nuevo tipo de corte "progresista" o más bien de orientación nacional-popular, más o menos radicales. No por eso se puede afirmar que la influencia de Washington haya desaparecido de la región o que el imperialismo sea algo anticuado en América Latina. Se trata todavía de un fenómeno de dominación continental esencial, pero combinado con nuevos procesos y actores que hay que integrar al análisis: desde la relación de los gobiernos latinoamericanos con los poderes fácticos cada vez más impresionantes de las transnacionales, pasando por el nuevo papel de China y de Brasil. No obstante, es cierto que podemos constatar la existencia de una nueva -aunque muy relativa- autonomía de la región y márgenes de maniobra más amplios para los estados. Insisto en lo relativo, pero también en la novedad de la coyuntura, que se traduce por ejemplo, en un curso integrador regional bolivariano creativo. Es el caso del ALBA, impulsado por el presidente Chávez, sin duda lo más novedoso del período 2006-2010. Pero también pienso en espacios diplomáticos y de coordinación internacional, como es CELAC o UNASUR, que permiten consensuar, superar conflictos interestatales o ayudar a tratar problemáticas internas sin Estados Unidos, un hecho capital después de décadas de hegemonía de la OEA. Así, por primera vez, Cuba se reintegró a la comunidad latinoamericana a pesar de la oposición férrea de los EEUU, e incluso asumió la presidencia protempore de la UNASUR, un hecho improbable diez años atrás. Entonces, representa un avance importante de autonomía, de soberanía política regional, de resurgimiento de la ideas de Simón Bolívar y de José Martí. Se trata, sin duda, de un avance parcial y con no pocas contradicciones: no es casualidad que los movimientos sociales reclamen una "diplomacia de los pueblos" en oposición a una integración interestatal al servicio del capital, de proyectos neodesarrollistas o del modelo primo-exportador extractivista, como es el caso del IIRSA ( Integración de la Infraestructura Regional Suramericana), perspectiva defendida hoy por los miembros de la UNASUR y del MERCOSUR .

-Seguel: En ese sentido, analizando el tema específico de la CELAC, no deja de ser interesante que la presidencia de ese organismo, en primera instancia haya recaído en Chile, en un gobierno neoliberal liderado por Sebastián Piñera y en segunda instancia, en Cuba. ¿Cómo lees esa tensión entre un sector dentro de América Latina que se perfilaba hacia el ALCA y que drásticamente tiene que dar un viraje en su política regional hacia estas expresiones, lo que al menos, para los gobiernos neoliberales como el chileno y el colombiano, es bastante complejo porque tampoco pueden marginarse?

-Gaudichaud: Eso demuestra una nueva relación de fuerzas geopolíticas que hace que los gobiernos más abiertamente proimperialistas no se puedan quedar al margen de espacios como UNASUR o CELAC y acepten la reintegración de Cuba, aunque al mismo tiempo, defiendan su propia agenda estratégica proestadounidense y proneoliberal, expresada hoy en la "Alianza del Pacífico" y complementada con la multiplicación de Tratados de Libre Comercio (TLC). Chile es el país que más TLCs ha suscrito en el mundo y sigue aferrado a su alianza estratégica y comercial con los poderes céntricos del sistema-mundo capitalista, con la Unión Europea, con Estados Unidos e incluso con China, hoy primer socio comercial del país. Globalmente, el panorama regional dista de ser homogéneo ya que cada nación tiene intereses nacionales propios y orientaciones disímiles. Algunos desde una visión claramente bolivariana, como Venezuela que buscó instalar una "petrodiplomacia" activa y más solidaria con la creación de Petrocaribe, del ALBA, la interesante tentativa -pero fracasada hasta el momento- del Banco del Sur (para ya no depender del Banco Mundial), etc. En el caso de Brasil, vemos afirmarse una potencia ya no sólo "emergente" sino más bien "emergida", de corte subimperialista o como imperialismo regional, que defiende el MERCOSUR como una integración, no alternativa, proliberal y también "latina", pues se contrapone en parte a los Estados Unidos. Por eso es que el escenario es un tanto más complejo que una visión binaria: algunos autores describen una nueva era marcada por la multipolaridad o una época de "transición hegemónica" que conduciría hacia el declive de Estados Unidos en el continente y en el mundo. Yo creo que hay que tener mucho cuidado, ya que todavía estamos lejos de este escenario, cuando todavía dominan los claroscuros y algunos resabios de la "guerra fría 2.0". Por cierto, hay un declive parcial de la presencia dominante de Estados Unidos en lo político en América Latina, pero no así en lo militar: EEUU ha multiplicado las bases militares en la región, con siete nuevas bases en Colombia en el último período. Esto le permite generar una presión muy grande en "eslabones débiles" de la cadena de estados del continente. Estoy pensando en Honduras y en Paraguay, donde Estados Unidos se involucró, de manera directa o indirecta, para apoyar golpes de Estado calificados de "institucionales"... Pensemos también en el golpe de Estado en Venezuela de abril de 2002. Pero no sólo la presencia de Estados Unidos es hegemónica en lo militar, sino que también en lo cultural a través de sus medios de comunicación globalizados, de la difusión de patrones de hiperconsumo, alimentación y endeudamiento, de las industrias musicales, etc.... Este llamado "soft-power" está igualmente presente a través de ONGs que dicen fomentar la democracia (NED, USAID) [iv] y, en realidad, lo que buscan es la desestabilización de gobiernos considerados adversos como el boliviano, el ecuatoriano o el venezolano. En lo económico, las redes de los capitales transnacionales y de las multinacionales norteamericanas o europeas, son muy activas, captan cada vez más recursos naturales, tierra y mano de obra: por ejemplo, Wal-Mart está presente en toda la región; las maquiladoras están asentadas en varios países como México y en América Central.

Además, habría que citar la alianza estratégica con Colombia ("plan Colombia"), lo que finalmente permite que Estados Unidos tenga todavía mucho poder, mucha capacidad de maniobra y presión en la región. Poderío militar, poderío económico, capacidad de influencia diplomática: así que si hablamos de "transición poshegemónica" geopolítica es de muy largo plazo y dependerá de muchos factores de futuro. Por otra parte, si bien es cierto que se está consolidando una nueva multipolaridad de países emergentes en el mundo, con Brasil, China, India y los famosos "BRIC", hay que evaluar bien en qué son realmente un progreso y si son capaces de proponer algunas alternativas a la gubernamentabilidad imperial mundial actual. Todo permite dudar de ello...

-Seguel: Me gustaría que pudieses referirte a dos temas en específico. Lo primero, a las características del neoliberalismo y el modo en cómo se ha ido generado su impugnación por parte de los movimientos sociales en América Latina y, lo segundo, ¿cómo esto se relaciona con el viraje de las izquierdas? Digo esto porque, con posterioridad, me gustaría ver las diferencias entre distintas izquierdas, tales como el rol del Partido de los Trabajadores en el gobierno en Brasil o el Frente Amplio en el gobierno de Uruguay. En el fondo, quiero ver si, a tu juicio, existe una relación entre el neoliberalismo implementado en los países de la región, el modo en cómo se lo ha impugnado y las orientaciones de los actuales gobiernos de izquierda.

-Gaudichaud: Bueno, sólo quisiera añadir algo antes, que tiene que ver de nuevo con el plano geopolítico de este inmenso escenario que es el continente latinoamericano. Quiero subrayar primero, la gran diversidad de condiciones geofísicas, demográficas e históricas, por ejemplo entre pequeños países de América Central y algunos gigantes de América del Sur. De hecho, desde principios del siglo pasado, Washington siempre ha pensado el mar Caribe como un "mar cerrado", perteneciente "naturalmente" a los Estados Unidos, incluyendo México y América Central como zona de influencia directa y dividiendo así América en dos, quedando del otro lado una América del Sur considerada como un peligro si lograra unirse. Esta visión tradicional surge dentro de la élite política "yankee". Últimamente, las declaraciones de John Kerry sobre la necesidad de volver a controlar "el patio trasero" (sic) de EEUU o los documentos del Departamento de Defensa sobre la indispensable proyección militar hacia el Asia-Pacífico, sin perder la hegemonía en América Latina lo demuestran (ver los documentos de Santa Fe) [v] . Esa división en dos del continente es un potente freno a la integración bolivariana. Por supuesto, un país como Honduras, si se queda aislado, no tiene la misma capacidad de resistencia geopolítica o de construcción de soberanía nacional que un país como Brasil. La gran derrota estratégica del siglo XXI de Estados Unidos en la "Patria Grande" es el fracaso del ALCA (Área de Libre Comercio de las Américas) en 2005, en la cumbre de Mar del Plata. Es una derrota con profundas consecuencias, pues echó abajo los planes neoliberales estadounidenses en el continente para la primera mitad del siglo. Por eso se multiplican ahora otras tentativas como los TLCs, la consolidación del TLCAN [vi] con México y Canadá, la voluntad de integrar la Alianza del Pacífico, etc. Y una de las lecciones de todo esto es que el fracaso del ALCA fue producto de una doble dinámica: resistencia de los pueblos y capacidad de oposición de algunos gobiernos. Esa gran derrota vino desde abajo, con la intensa campaña continental de movimientos sociales por el "No al ALCA" y fue posible gracias a la oposición de presidentes como Hugo Chávez en particular y Lula de Brasil, que veía con malos ojos esta presión de Washington en su zona de influencia privilegiada.

Lo que quiero subrayar es que entender el "giro a la izquierda" (una expresión muy engañosa en realidad) es comprender la activación de grandes luchas sociales y populares en los últimos quince años, lo que varios sociólogos definen como "emergencia plebeya": un fenómeno variopinto pero que irrumpió en el escenario político logrando fisurar el Consenso de Washington en algunos países y, al mismo tiempo, poner en jaque la hegemonía política, económica y subjetiva del neoliberalismo. Dichas radicalidades críticas y resistencia explican, en parte, esta reorientación progresista en lo institucional-electoral. Es decir, las relaciones de fuerza políticas solo pueden verse afectadas de manera prolongada gracias a las luchas y reacomodos entre las clases sociales. Esa evidencia de toda teoría política crítica ha sido, una vez más, demostrada en América Latina desde mediados de los años '90. De hecho, es donde hubo irrupción más significativa de movimientos sociales, de trabajadores, indígenas y populares, donde el escenario político conoció cambios más drásticos, más profundos en lo institucional y una mayor capacidad de los gobiernos "progresistas" de proponer otro camino que podríamos llamar, por el momento y de manera transitoria, "posneoliberal". Pero, este impulso desde abajo no fue suficiente en ningún país -hasta ahora- para encontrar derroteros poscapitalistas y en ello seguramente pesa mucho todavía, la debilidad de la organización clasista de los trabajadores y su proyección política independiente.

-Seguel: ¿A qué casos te refieres?

-Gaudichaud: Estoy pensando en el caso paradigmático de Bolivia, donde hubo realmente inmensas movilizaciones, conflictos de clases, grandes manifestaciones populares, en particular por parte del movimiento campesino indígena y con el apoyo, aunque restringido, de la COB (Central Obrera Boliviana). Como lo escribió el periodista anglosajón Benjamin Dangl, en Bolivia, el movimiento social era tan explosivo que parecía "bailar con dinamita". Sólo ese nivel de movilización permitió, a la larga, la elección de Evo Morales. La "guerra" del agua y del gas, los enfrentamientos con los militares, la destitución de varios gobiernos corruptos y neoliberales, todo ese cóctel permitió la emergencia de un nuevo instrumento político: el MAS (Movimiento Al Socialismo) también considerado como "instrumento de soberanía de los pueblos". Desde otra realidad, en Ecuador es la irrupción indígena durante los noventa y de la Confederación de Nacionalidades Indígenas del Ecuador (CONAIE) -incluso con algunos caminos equívocos de su brazo político, el movimiento Pachakutik que participó un tiempo en el gobierno de Gutiérrez-, lo que modificó sustancialmente el escenario político. Esos cambios abrieron el espacio para la elección de un outsider, Rafael Correa, exministro sin partido, cristiano y economista heterodoxo. Y en fin, la experiencia venezolana -tal vez mejor conocida- que surge más bien "desde arriba" y desde la figura carismática que fue Hugo Chávez y, a partir de ahí y con sucesivas victorias electorales (¡más de 19!), empodera progresivamente a la sociedad civil y al "bajo pueblo", en un país con poca tradición de movilización obrero y social de masas.

Es interesante constatar que estos tres procesos nacionales-populares no se basan en la izquierda tradicional, ni en la izquierda revolucionaria histórica, fuerzas ausentes o marginales. Parece derrumbarse el sistema político tradicional, hay irrupción o recomposición desde abajo que no se hace según el libro clásico de la izquierda marxista revolucionaria, ni siguiendo a sus partidos. En términos de "sujetos del cambio", tampoco se hace desde la clase obrera industrial o minera, sino más bien desde la subalternidad múltiple y popular que son los movimientos indígenas, los movimientos populares urbanos, los trabajadores desocupados, etc. Los y las que el teólogo de liberación brasilero Frei Betto nombra como el "pobretariado" de América Latina. Aunque también están presentes el movimiento sindical y los trabajadores (como la COB boliviana) o gremios más tradicionales como el de los profesores. Después de que el neoliberalismo atacó, destruyó, desplazó al movimiento obrero tradicional, desindustrializó en parte los países, han sido otros los espacios los que lograron recomponer la conflictividad -que es lucha de clases también- y permitieron agrietar el consenso hegemónico de las clases dominantes.

En otros países, se gestó un escenario más clásico e institucionalizado, con sus avances democráticos y retrocesos también. Estoy pensando en Brasil, donde un partido inicialmente muy anclado en el movimiento obrero clasista, el Partido de los Trabajadores (PT), que dio una encarnizada lucha contra la dictadura, poco a poco al institucionalizarse y participar en poderes ejecutivos locales o de estados federados, se va hacia al centro, abandonando su reivindicación anticapitalista inicial, la de la campaña de 1989. Con la distancia, podemos decir que cuando Lula logra ganar la elección presidencial del 2002, ya el PT había perdido parte de su alma revolucionaria original. Instalado en el gobierno, termina ese proceso de integración: el partido reivindica a la centro izquierda, gestiona el sistema con reformas estabilizadoras, otorgándole nuevos beneficios y campo de juego al capital nacional y extranjero, al mismo tiempo que responde a la urgencia social -y ahí reside la fuerza del "lulismo"-, a través de un sistema de subvenciones, de bonos, de programas sociales (como "hambre cero") que saca de la pobreza extrema a más de 30 millones de familias. Una dinámica que un economista francés calificó de "neoliberalismo perfecto", porque combina políticas favorables al capital local como al global, pero creando una muy sólida base (o clientela) electoral en las filas mismas de las principales víctimas del capitalismo. Por mi parte, he hablado de la constitución de un "social-liberalismo sui generis". Subrayemos que la hegemonía del PT ha sido, por fin, cuestionada con las recientes movilizaciones urbanas de junio 2013 por el aumento en las tarifas del transporte público y en contra del vergonzoso despilfarro que representó la copa del mundo, movilizaciones que fundamentalmente representan el primer quiebre masivo y organizado entre el "petismo" y l@s brasileros, abriendo así un nuevo panorama político que si bien no impidió la reciente reelección de Dilma Roussef, se tradujo de manera contradictoria en el plano electoral con una fuerte tasa de abstención, el crecimiento notable del PSOL (Partido Socialismo y Libertad) y el importante auge de la candidata ecologista-neoliberal Marina Silva (que casi vence a Dilma).

-Seguel: Entendiendo que ese es el escenario heterogéneo de las izquierdas, ya sea por el modo en cómo irrumpen o cómo son oxigenadas por las movilizaciones sociales que se van generando, el historiador y politólogo cubano Roberto Regalado señala que, en ese contexto, la clásica distinción -que tenemos los marxistas para referirnos al alcance de las transformaciones- en términos de "reforma o revolución", se agotaría, ¿en tu opinión, crees que esa consideración es adecuada?

-Gaudichaud: Todo depende de qué "izquierdas" estemos hablando. Primero, anotar que Roberto Regalado estudia esencialmente el campo progresista gubernamental, lo que deja a muchas izquierdas, colectivos y partidos extraparlamentarios, incluyendo a los más "radicales", fuera del análisis. Si hacemos un balance distanciado, ese famoso "giro a la izquierda" permitió, principalmente, comenzar a salir de la "larga noche neoliberal", como una vez lo dijo el presidente Correa. Como lo señala el sociólogo ecuatoriano Franklin Ramírez, lo que nace hoy en América Latina, no es la revolución, no es el reformismo socialdemócrata tradicional o el populismo clásico, no son tampoco sólo "dos izquierdas" (una moderada y otra radical): esencialmente, el progresismo actual encarna un cierto retorno y regulación del Estado, de políticas sociales que redistribuyen parte de la renta hacia los más pobres y de afirmación de una era de "neodesarrollismo", después de décadas de neoliberalismo. Una época de mayor control estatal de los recursos estratégicos y naturales, sin romper las reglas del juego de la economía de mercado, renegociando las relaciones con las multinacionales o la búsqueda de ciertos niveles de consenso con las burguesías locales (en Bolivia hoy, entre 60% y 80% de la renta del gas se queda para el Estado y el resto para las multinacionales, antes de Evo era al revés...). En el caso de los procesos nacional-populares más radicales, como en Venezuela y en Bolivia, esta dinámica viene acompañada, o más bien se basa, en una fuerte orientación y discursos antiimperialistas y decoloniales: después de su nueva elección, en octubre pasado, Evo Morales dedicó su victoria a "los que luchan contra el imperialismo y contra el neoliberalismo".

Este escenario, cristalizado en torno a contundentes victorias electorales, está caracterizado por la afirmación creciente de figuras presidenciales omnipresentes carismáticas (se puede hablar de hiperpresidencialismo) e importantes procesos de asambleas constituyentes (Bolivia, Ecuador, Venezuela), con la aparición de nuevos derechos fundamentales: derechos de la naturaleza, estados plurinacionales, referéndums revocatorios, etc. Es evidente que asistimos a dinámicas democratizadoras novedosas y a la implementación de reformas sociales profundas que permitieron disminuir a la par pobreza y desigualdad social de manera notable (la pobreza bajó más de 20 puntos en Bolivia y Venezuela). Estos gobiernos tienen que lidiar con fuerzas sociopolíticas, mediáticas y económicas internas y externas muy potentes, hostiles y capaces de manipulación de la opinión pública como de subversión militarizada: recordemos el golpe de Estado en abril de 2002 en Caracas, el golpe "institucional" en Paraguay o Honduras, la casi secesión de la regiones más ricas de la "media luna" en Bolivia, la sublevación policíaca en Ecuador contra Correa, etc. Pero, claro, no se trata de procesos revolucionarios como los vividos en el siglo XX, como en el escenario cubano en 1959 o nicaragüense en 1979. Desde Marx -por lo menos- y sus estudios sobre la Comuna de París, algunos signos fundamentales de dinámicas revolucionarias son la ruptura del aparato estatal, la transformación de las relaciones sociales de producción y la irrupción de l@s de abajo en el escenario político, donde disputan la hegemonía y desplazan a la clase dominante. No estamos exactamente en tales condiciones en la América Latina de hoy, a pesar de la retórica revolucionaria (revolución "del siglo XXI", "ciudadana" o "comunitaria-indígena") y de las transformaciones existentes en el plano político.

Entonces, cuando Roberto Regalado plantea que la disyuntiva "reforma o revolución" ya no es válida, yo diría que sí es válida la disyuntiva "reformismo o revolución", en un escenario diferente al del siglo XIX o XX. Tal vez necesitemos pensar hoy, a la luz de las experiencias recientes de América Latina, en "reformas Y revolución", "reformas en permanente revolución" o sea políticas públicas radicales en procesos abiertos destinados a revolucionar la sociedad y sus estructuras, apoyadas en el desarrollo de formas crecientes de poder popular constituyente. Tenemos que asumir que, en algunos contextos específicos, puede haber procesos interrumpidos de reformas democráticas y posneoliberales que abran camino, desde gobiernos de izquierdas, gobiernos del pueblo trabajador, como desde las luchas de clases. De hecho, basta con volver a leer textos de los mismos bolcheviques (Lenin, Trotsky, etc.) o de Rosa Luxemburgo para constatar que l@s revolucionari@s de principios del siglo pasado no cometían ese error de confundir reformas con reformismo. Y, por eso, no podemos oponer de manera a-dialéctica y dogmática reforma versus revolución, conflicto social versus disputa electoral, gobiernos populares versus luchas de clases, unidad del pueblo trabajador versus unidad de las izquierdas, etc. Siguiendo a Claudio Katz, se trata de recuperar hoy los sentidos estratégicos del "porvenir del socialismo", sin perder la brújula de necesarias discusiones y pasos tácticos audaces, creativos, autogestionarios, de transición para lograr unificar, aglutinar a los trabajadores, indígenas y sectores populares como también en ese camino -ojalá- a las fraccionadas izquierdas anticapitalistas. Sin esa unidad de l@s de abajo, y sin independencia de clase, sólo habrá populismo desde arriba o neoliberalismo de guerra... De la misma manera, según Katz, el objetivo es concebir procesos de transformación de mediana y larga duración, con saltos cualitativos y rupturas contundentes, más allá de la caricatura del "asalto" al palacio presidencial (que en realidad nada tiene que ver con el pensamiento dialéctico de Lenin) o del "limbo" institucional en el cual se encuentran hoy la mayoría de los "progresismos".

Para que me entiendas bien, insisto en que esa perspectiva de reformas en revolución permanente significa no abandonar la estrategia e intencionalidad revolucionaria (y consiguiente transformación rupturista del Estado), pues si no, el efecto inmediato es bregar por reformas democráticas que terminan siendo meramente reformistas o electoralistas, pensando el Estado como "neutro" y posible de "mejorar" desde los márgenes del capitalismo periférico: es decir, al final de cuentas, ajustes "progresistas" dentro del modelo, como lo vivido por ejemplo en Brasil, Uruguay o con el "new sandinismo" orteguista en Nicaragua. De hecho, el mismo Roberto Regalado se pregunta si las actuales izquierdas gubernamentales representan un "reciclaje" de viejos esquemas o realmente nuevos vientos de cambios. Yo diría que la clave continúa siendo la relación de estos gobiernos con las luchas sociales, l@s asalariad@s y el pueblo, sus posiciones respecto al imperialismo, a las clases dominantes, pero también con desafíos esenciales del tiempo presente: la lógica decolonial e indígena, la lógica medioambiental y del buen vivir, la lógica feminista y antipatriarcal. Desde las izquierdas, varios intelectuales (como Isabel Rauber o Marta Harnecker por ejemplo) piensan que en Bolivia, Venezuela y, en menor medida, en Ecuador existen procesos democratizadores, antiimperialistas, posneoliberales aunque en disputa. De hecho, en estos países varios sectores revolucionarios apoyan críticamente -y con más o menos autonomía- los evidentes avances que han significado estos gobiernos progresistas o nacional-populares en el plano de la soberanía nacional, integración regional, de la salud, educación, alfabetización, infraestructura, en la disminución notable de la pobreza extrema, el empoderamiento político y territorial, etc. Las experiencias de las Asambleas Constituyentes en estos tres países son una lección para toda la región (y para Chile, en particular, donde sigue vigente la Constitución de la dictadura...). Así, en Bolivia, no cabe duda de que hubo revolución de las subjetividades, transformación democrática campesino-indígena, desplazamiento de la élite gobernante oligárquica racista, pero -en rigor- no una revolución en términos de transformación radical (es decir "en la raíz") de la relación capital-trabajo y capital-naturaleza. Es un proceso abierto posneoliberal. En Venezuela, varios grupos del chavismo popular o anticapitalista como -entre otros- Marea Socialista apoyaron a Chávez y hoy al gobierno del presidente Maduro, subrayando sus vacilaciones y las capitulaciones de las burocracias estatales, llamando a una "revolución en la revolución" y a contraatacar frente a la ofensiva subversiva de la derecha neoliberal o del imperialismo.

Por eso, es importante ver que para otros intelectuales, como los ecuatorianos Decio Machado o Pablo Dávalos por ejemplo, esta fase progresista-neodesarrollista sólo escondería las nuevas figuras de una "democracia disciplinaria" que coopta y canaliza los movimientos y clases populares, mientras tanto oxigena un capitalismo local-mundial en crisis, con inversiones públicas. Alberto Acosta, ex presidente de la Asamblea Constituyente del Ecuador o el sociólogo marxista Mario Unda piensan así que el correísmo se transformó en un "nuevo modo de dominación burguesa" y de restauración conservadora, con un discurso de cambio muy marcado que acompaña una modernización económica capitalista nacional. Esta modernización ocurre también en otros países combinando el reciclaje de viejas formas del populismo con nuevas figuras del bonapartismo latinoamericano: ¿qué pensar, por ejemplo, del kirchnerismo en Argentina y de su asombrosa capacidad de control social? ¿qué opinar de las agresiones verbales en la televisión pública, del presidente Correa hacia movimientos indígenas o militantes ecologistas (calificados de "infantiles" o de "terroristas")? De hecho, analizando el caso ecuatoriano y el creciente autoritarismo del gobierno hacia el movimiento indígena pero también hacia los defensores del proyecto Yasuní o su rechazo contundente a toda perspectiva feminista, se ve una clara determinación del "progresismo" a rechazar las disidencias o criticas sociales y políticas "abajo y a la izquierda": el último episodio de esa tendencia regresiva ha sido el lamentable anuncio de Rafael Correa del desalojo de su sede histórica a la Confederación de Nacionalidades Indígenas del Ecuador (CONAIE), con justificaciones legales falaces. O sea, eso significa intentar borrar uno de los bastiones históricos de la resistencia contra los embates de los gobiernos neoliberales por ser hoy, duros críticos de la "revolución ciudadana"... Un hecho denunciado con razón como "injusto y políticamente insensato» por Boaventura de Sousa Santos, sociólogo portugués que acompañó al gobierno en sus inicios. En este caso, como en muchos otros, el deber de solidaridad es de denunciar estos hechos, sin tapujos, ni genuflexiones ante el poder, sea quien sea quien ocupe el sillón presidencial.

Incluso, ¿cómo analizar hoy el fenómeno carismático-popular chavista? Por cierto, alguien como Ernesto Laclau, por su propia filiación peronista, explica que la "razón populista" puede ser progresiva y democratizadora como regresiva y autoritaria en América Latina, según su contenido, dirigentes e inclinaciones. Pero este problema plantea la imperiosa necesidad de un análisis crítico, abierto y clasista de estas experiencias. Asimismo, Raúl Zibechi en su libro "Progre-sismo" afirma que l os gobiernos progresistas, finalmente tienen un efecto despolitizador en la sociedad porque logran "domesticar" gran parte de los movimientos.

Desde una óptica gramsciana original, el sociólogo mexicano Masimo Modenesi lee el progresismo como una variante de "revolución pasiva" por su carácter contradictorio y sus efectos desmovilizadores. Según Modenesi, aún con saldos y sobresaltos específicos, los gobiernos progresistas lograron asentarse hegemónicamente, reproducirse en el tiempo a partir de la construcción de fuertes consensos pluriclasistas y electorales (en particular frente a las oposiciones de derecha) y llevar a cabo, en la mediana duración de 10-15 años, una combinación de procesos de transformación política, reformas sociales progresivas y de conservadurismo del orden existente y sus equilibrios en términos de relaciones sociales de producción. En resumen, un escenario complejo, pero aun abierto, para las izquierdas anticapitalistas, que hay que descifrar sin dogmas o sectarismos.

Análisis de casos: Venezuela y Bolivia en la mira

-Seguel: Me gustaría seguir analizando el caso de Venezuela, sobre todo a un año del fallecimiento de Hugo Chávez y cuando han surgido ciertas críticas al interior de las mismas filas del chavismo. ¿Dónde se inscriben esas críticas, a qué responden?

-Gaudichaud: A un año de la muerte de Hugo Chávez, la coyuntura bolivariana es muy crítica, muy tensa, con la ofensiva de la derecha insurreccional neoliberal, pero también por el estado mismo, interno, del Proyecto Bolivariano. Por supuesto, existen presiones exteriores imperiales, intervención de Washington y una campaña mediática planetaria, digna de futuros estudios, para atacar al proceso bolivariano. Es un dato esencial de la coyuntura, pero no por eso podemos caer en la visión binaria, reduccionista que dice: "o estás con el gobierno de Maduro, en bloque, de manera acrítica o si no, es que estás con el imperialismo"... Es una visión equívoca y nefasta para la solidaridad internacional. La "ternura de los pueblos" (así llamaban los sandinistas al internacionalismo) no puede basarse en tal análisis simplista, maniqueo. La oposición a Maduro y la derecha venezolana se apoyan en contradicciones y en la propia debilidad el proceso bolivariano, en sectores medios altos de la población (no sólo en las clases altas), e incluso en el hartazgo de parte del "bravo pueblo" frente a la corrupción, ineficacia administrativa, crisis económica, inseguridad urbana, etc., como lo ha demostrado el declive electoral relativo del chavismo. Por eso, necesitamos descifrar esas debilidades internas y escuchar las voces críticas dentro del espacio bolivariano y también, fuera del gobierno. Los libertarios de Caracas no son proimperialistas; Orlando Chirino (dirigente trotskista y sindical de la Unión Nacional de Trabajadores) no es neoliberal; el ex viceministro Rolando Denis no es propatronal y los compañeros de Marea Socialista o del sitio web Aporrea no son "traidores"... Hoy día en Venezuela, existen luchas obreras y sindicales que han sido reprimidas, esencialmente por sicarios patronales, pero nunca denunciados por el Estado. El mismo Ministerio del Trabajo impide la aplicación del nuevo Código laboral que representó un gran progreso para los trabajadores del país. La inflación ya ha carcomido el aumento salarial de la época de Chávez y la dimensión de la crisis económica actual, no es sólo producto del mercado negro o de la ofensiva de la burguesía, también nace de una muy mala gestión, del tipo de cambio de divisas, de la ausencia de una planificación para la diversificación económica y la industrialización. Todo eso ha sido graficado, estudiado y explicado por economistas críticos como Manuel Sutherland o Víctor Álvarez (exministro) e investigadores del Centro Internacional Miranda (CIM). El desabastecimiento ataca primero al bolsillo de las clases populares y el tema de la inseguridad es real, perjudicando primero a los pobres de la ciudad, no a los que habitan Chacao, Altamira u otros barrios pudientes. La reproducción de una "boliburguesía" parasitaria, que lucra del proceso a la sombra del Estado, es cada vez más insoportable para miles de militantes barriales, de fábricas, de cooperativas, de consejos comunales. Entonces, esos son problemas graves, candentes y, repito, no tiene sentido callarlos en nombre de la defensa legítima de las importantes conquistas sociales y democráticas del decenio chavista y de la lucha unitaria necesaria, indispensable, frente al imperialismo. Menos aún, en nombre del "socialismo del siglo XXI" o frente a las 19 elecciones democráticas victoriosas... Cuando toda una burocracia gubernamental o paraestatal del PSUV [vii] rema a contracorriente, hay espacios como Marea Socialista u otros grupos que denuncian el actual "diálogo de paz" y el pacto de no-agresión con la burguesía venezolana (como los Cisneros, los Mendoza y otras familias), los mismos que incentivaron el golpe de Estado del 2002 y que nunca fueron castigados. ¿Por qué no se dialoga más con el movimiento obrero que intenta organizarse, con los colectivos bolivarianos, con los consejos comunales? Últimamente se ha intentado iniciar "gobiernos de calle", volver a la base: veremos si esto permite reanudar los lazos entre el ejecutivo y el pueblo chavista. Hay tensiones y la situación actual es muy crítica, a pesar de los avances en términos sociales logrados en los últimos 15 años. De hecho, según la CEPAL, es el país que más ha reducido, a la par, pobreza y desigualdades en la región. No representa un dato menor en el continente más desigual del mundo… Existe además hoy un pueblo empoderado, politizado y movilizado -herencia de Chávez- que quiere defender sus conquistas. Por esta razón, hay que pensar el bolivarismo como un proceso nacional-popular "en tensión" y una dinámica plebeya muy contradictoria, en la cual la capacidad de las luchas populares autónomas -en particular del movimiento obrero clasista- será el elemento decisivo del futuro de esta experiencia excepcional de principios de siglo.

-Seguel: ¿Qué rol juega la transferencia de renta del petróleo a la llamada "boliburguesía", en el sentido de la acentuación de estas contradicciones internas que mencionas?

-Gaudichaud: Varios estudiosos venezolanos, como Edgardo Lander o la historiadora Margarita López Maya, ya han descrito la "maldición" que representa el petróleo y la monoexportación de recursos naturales para una sociedad. Paradójicamente, estar sentado en un pozo petrolero para un proyecto de emancipación es una verdadera calamidad, porque el rentismo es todo lo contrario a una perspectiva humana emancipadora, impregna todas las clases sociales, no hay nadie que esté a salvo de este modelo de sociedad, de hiperconsumo y de una economía extravertida, una formación social dependiente que debilita toda capacidad de producción nacional y posibilidad de soberanía alimentaria (más del 80% de los alimentos de los venezolanos es importado). En este complejo contexto, la revolución bolivariana logró, por primera vez en la historia republicana de este país, y con el nuevo control gubernamental sobre PDVSA (Petróleos de Venezuela), utilizar la renta petrolera para y hacia las clases populares a través de las misiones de salud, educación, vivienda, infraestructura, etc., con el apoyo de Cuba. La principal reserva de petróleo del mundo ya no es sólo un recurso al servicio de la oligarquía local y de sus socios de Miami, aunque hoy todavía, una gran parte de los beneficios van a parar a las multinacionales asociadas a PDVSA asentadas en la franja del Orinoco como EXXON, CHEVRON, TOTAL, etc. y a un sector parasitario del viejo Estado. Pero, ¿cómo hacer para transformar y democratizar realmente, económicamente, este modelo rentista depredador? Es la gran pregunta de estos 15 años de proceso bolivariano. Ahí, la gran desgracia es que todas las experiencias más avanzadas de control obrero o de cogestión como en la siderúrgica Sidor en el estado de Guyana o en una empresa como Inveval y algunas otras grandes fábricas, no fueron incentivadas o apoyadas, más allá de sus problemas internos, también reales. Al contrario, son a menudo combatidas por las burocracias sindicales, municipales y/o estatales. Lo mismo pasa con los Consejos Comunales o las Misiones. Además, estos organismos se crearon por fuera del Estado, como un bypass para intentar suplir la inmensa ineficacia estatal y responder a la urgencia social. En estas condiciones, estas políticas públicas no transforman al Estado rentista y están muy poco institucionalizadas, lo que amenaza su continuidad en el tiempo. O sea, ¡de nuevo el problema del Estado!

-Seguel: Pasando a otra experiencia, hablemos un poco del caso boliviano. Llegando al término del segundo mandato del presidente Evo Morales, se notaba cierto agotamiento o más bien ciertos cuestionamientos internos, los que -se podría decir- fueron revertidos por la impresionante victoria electoral presidencial de octubre pasado. ¿El proceso boliviano se está agotando en términos de su planteamiento inicial? ¿Cómo leer el llamado de García Linera a constituir el capitalismo andino-amazónico?

-Gaudichaud: Como punto de partida, una pequeña precisión: el tema del agotamiento parcial del "ciclo" progresista gubernamental, yo lo vería a nivel continental, con altibajos y diferencias nacionales obviamente. Estamos a más de quince años de la apertura del ciclo y de la elección de Hugo Chávez, y la fuerza propulsiva de lo que alguna vez se llamó "giro a la izquierda" muestra sus límites y tensiones. Desde formas de social-liberalismo sui generis a la brasilera, pasando por la experiencia ecuatoriana, hasta el proceso bolivariano y sus crisis, hay -es cierto- una pérdida de fuerza, un cierto agotamiento, aunque relativo si analizamos encuestas de opinión. Volviendo a Zibechi, el periodista y sociólogo uruguayo afirma que si efectivamente los progresismos mantienen una gran fuerza electoral y gubernamental, parecen haber perdido su capacidad inicial de transformación social emancipadora, con un sesgo que se volvió cada vez más estabilizador o conservador del orden político-económico existente. Habría que recordar algo esencial, las derechas de ninguna manera desaparecieron del ajedrez político, controlan países clave como Colombia, Panamá o México y crecen electoralmente en varios de los países con gobiernos progresistas: basta con ver las últimas elecciones regionales o locales en Venezuela y Argentina. Cuando la crisis capitalista mundial impacta a la región, los límites de los procesos en su diversidad afloran con mayor fuerza y aparecen las grandes contradicciones de modelos productivos primo-exportadores, altamente basados en el crecimiento de la exportación de materias primas. El tema del "megaextractivismo" y sus formas de acumulación por desposesión y depredación es un tema central del período y un talón de Aquiles de América Latina. Los útiles trabajos de Eduardo Gudynas o Maristella Svampa sobre la problemática y los caminos emancipatorios del "posdesarrollo", subrayan que no se ha superado esa gran dependencia, incluso se han reprimarizado las economías de algunos países: en Brasil, país "imperialista periférico" e industrializado, el sector extractivista es proporcionalmente cada vez más importante. Un economista como Pierre Salama describe bien esta nueva degradación de los términos del intercambio. En este contexto, se acumulan los conflictos y luchas entre el movimiento popular, las comunidades indígenas y los gobiernos progresistas. El neodesarrollismo extractivista es una de las piedras de tope de los progresismos, revelando los límites de los procesos actuales. Así como lo recalca Frei Betto:

La fuerza de penetración y obtención de ganancias del gran capital no se redujo con los gobiernos progresistas, a pesar de las medidas regulatorias y cobro de impuestos adoptados en algunos de esos países. Si, de un lado, se avanza en la implementación de políticas públicas favorables a los más pobres, por otro, no se reduce el poder de expansión del gran capital (...) Los gobiernos y movimientos sociales se unen, especialmente durante los períodos electorales, para frenar las violentas reacciones de la clase dominante alejada del aparato estatal. Sin embargo, es esta clase dominante la que mantiene el poder económico. Y por más que los inquilinos del poder político implementen medidas favorables para los más pobres, hay un escollo insalvable en el camino: todo modelo económico requiere de un modelo político coincidente con sus intereses. La autonomía de la esfera política en relación con la económica es siempre limitada. Esta limitación impone a los gobiernos democrático-populares un arco de alianzas políticas, a menudo espurias, y con los sectores que, dentro del país, representan al gran capital nacional e internacional, lo que erosiona los principios y objetivos de las fuerzas de izquierda en el poder. Y lo que es más grave: esa izquierda no logra reducir la hegemonía ideológica de la derecha, que ejerce un amplio control sobre los medios de comunicación y el sistema simbólico de la cultura dominante.

Por cierto, como lo subrayó Fred Fuentes, el extractivismo no puede ser "al árbol que esconde el bosque": o sea, el modelo primo-exportador es, ante todo, producto de una estructura de dependencia económica de tipo neocolonial. Para países del sur, cuando la pobreza y las necesidades son todavía inmensas, no se trata de abandonar "a secas" toda forma de extracción de riqueza (pero sí la más depredadora y extravertida). Tampoco se pueden confundir los diferentes usos que hacen los gobiernos suramericanos de la renta o sus políticas hacia las multinacionales. En paralelo, es significativo ver que los ejecutivos en vez de buscar radicalizar sus enfoques posneoliberales e intentar apoyarse más en el pueblo trabajador movilizado, convergen cada vez más hacia el centro, en una clara "lulización" de la política latinoamericana que implica compromiso entre las clases, negociación con el capital financiero y acuerdos con la oposición parlamentaria neoliberal. Es el escenario ya existente en Nicaragua, Uruguay, Salvador, Brasil, Argentina, etc.

El caso boliviano, creo yo, con el paso del tiempo, ha mostrado ser el progresismo más potente y capaz de construir un posneoliberalismo consolidado, popular y con fuertes rasgos decolonizadores, un hecho esencial en un país como Bolivia. Tenemos un presidente sindicalista-indígena surgido de esta "emergencia plebeya" de los años 2000, de las "guerras" del gas y del agua, y que declara ser el "gobierno de los movimientos sociales". Un autor como Pablo Stefanoni (unos de los mejores analistas del complejo proceso boliviano), explica de manera detallada este fenómeno de una experiencia nacional popular que se asienta -en un plano simbólico-subjetivo- en la reivindicación del campesino indígena y de la decolonialidad del poder (concepto acuñado por el peruano Aníbal Quijano), a la vez que promueve un modelo económico modernizador-desarrollista. La elección de Evo favoreció la reintegración de las comunidades indígenas a la nación y a la comunidad política, facilitó el desplazamiento de la vieja élite oligárquica blanca, permitiendo el surgimiento de una nueva clase media indígena. Evo y el MAS (Movimiento Al Socialismo) encarnan no obstante un indigenismo muy flexible y pragmático, un "esencialismo estratégico" adaptativo, ya que Evo Morales reivindica el indigenismo al mismo tiempo que el vicepresidente García Linera anuncia un "Modelo Nacional Productivo" modernizador. No se trata en absoluto de una política indianista, como lo reivindican Felipe Quispe y los sectores más etnoracialistas del indianismo. El MAS logró alejar los riesgos de golpe, controlar y negociar con latifundistas y burguesías de las regiones orientales de la "media luna" y constituir una base electoral popular muy solidificada: lo que acaba de confirmarse con su nueva y contundente victoria electoral de octubre de 2014. Con el gobierno del MAS, Bolivia entró en 2005 en una fase de consolidación institucional, después de décadas de caos neoliberal, represiones del movimiento popular y golpes militares: Evo es el presidente más longevo de la historia de la república de Bolivia, desde su fundación... Se conseguiría así forjar un consenso nacional en torno a esta figura campesino-indígena. En ese sentido, sí es una revolución política, una ruptura en la historia boliviana. El MAS controla el Parlamento y una nueva democracia corporativa, que pasa por los espacios sindicales campesinos e indígenas, que juegan un papel de cooptación de dirigentes y de ascensor social.

En el campo económico, varias nacionalizaciones (con indemnización) y el control del gas nacional dio forma a un esbozo de lo que el vicepresidente llamó, en los años 2005-2006, "capitalismo ando-amazónico": construcción de un Estado regulador, capaz de orientar la expansión de la economía industrial y extractiva, al mismo tiempo que organiza la transferencia de recursos hacia sectores populares y comunitarios, a través de bonos o del aumento del salario mínimo o de la cobertura social, educacional y de salud. Pero fundamentalmente, en términos macroeconómicos, en la gestión de divisas y en el presupuesto público, este gobierno sigue aterrorizado por el espectro de la hiperinflación de los años '80 que derrotó toda tentativa socialdemócrata. Es muy ortodoxo en el plano económico. El sociólogo James Petras declaró que el gobierno de Evo Morales sería, en su opinión, "el más conservador de los radicales o el más radical de los conservadores"... Es el país que, en proporción a su PIB, tiene la reserva de divisas más importante del mundo, ¡más que China! El mismo FMI calificó a Bolivia como la economía más estable de América Latina y el New York Times afirmó que Evo Morales sería el mejor representante del desarrollo de la región. En ese aspecto no hubo grandes cambios. Los principales avances fueron primero, en términos simbólicos y subjetivos (lo que no hay que menospreciar después de siglos de racismo estatal); segundo, en el plano del control de los hidrocarburos y de reafirmación de una soberanía nacional antiimperialista y; tercero, los avances en el sistema de jubilación, de servicios sociales, de regulación del mercado informal. Pero queda mucho por hacer en términos de lucha contra la pobreza, la desigualdad social y de género. No obstante, la inversión en los servicios públicos se multiplicó por siete desde 2005, a medida que bajaban, como nunca antes, los niveles de pobreza y analfabetismo.

Varios sectores desde el movimiento popular, del indianismo o de la debilitada izquierda radical, reivindican una ruptura mucho más profunda y rápida, una opción que entiendo y comparto. Desde la COB, hay una tensión acumulada con el gobierno sobre salarios, pensiones y reforma laboral. Por parte de algunas corrientes del movimiento indígena también, del katarismo aymara y de figuras como Felipe Quispe o Pablo Mamani. Entonces, ese es el escenario, un escenario bastante complejo. Morales supo ocupar un espacio desde una reactivación de la antigua figura nacional-popular, surgida con fuerza en la revolución minera campesina de 1952 (ver los trabajos de René Zavaleta Mercado). Pero, a diferencia de los años '50, no existe hoy en Bolivia una alternativa radical revolucionaria al nacionalismo popular, con influencia de masas, enraizada en masivos sindicatos mineros, como lo era el POR (Partido Obrero Revolucionario) boliviano.

Conclusión: una derrota de Evo Morales en las últimas elecciones presidenciales hubiera representado un grave retroceso y una victoria para los neoliberales y las oligarquías…

Santiago de Chile, primavera austral, 2014.

Notas

[i] Franck Gaudichaud: Doctor en Ciencia Política (Universidad París 8) y profesor en Estudios Latinoamericanos de la Universidad de Grenoble (Francia). Miembro del colectivo editorial del portal www.rebelion.org y de la revista ContreTemps (Paris). Contacto: [email protected].

[ii] Bryan Seguel: Estudiante de historia y sociología de la Universidad de Chile. Asistente de investigación del "Núcleo Bicentenario: memoria social y poder" de la Universidad de Chile. Equipo interdisciplinario de investigación en movimientos sociales y poder popular (www.poderymovimientos.cl). Contacto : [email protected] .

[iii] La bibliografia de este texto se encuentra al final de la segunda parte de la entrevista.

[iv] NED: National Endowment for Democracy; USAID: United States Agency for International Development (N.d.E).

[v] Documentos elaborados para orientar la política imperial de EEUU hacia América Latina, iniciados en los años 80 con Reagan (Santa Fe I). A fines del 2000, bajo el presidente Bush, vieron la luz «los documentos Santa Fe IV», con una fuerte orientación antichavista.[vi] Tratado de Libre Comercio de América del Norte (N. d. E)

[vii] PSUV. Partido Socialista Unido de Venezuela.

Fuente original: http://contrahegemoniaweb.com.ar/geopolitica-imperial-progresismos-gubernamentales/

PARA SEGUIR LEYENDO LA SEGUNDA PARTE

Poder popular, Estado y luchas sociales