En el segundo capítulo de Conversaciones Eco-Constituyentes: un programa sobre desafíos socioambientales, dialogamos con Esperanza Martínez, ecologista ecuatoriana comprometida con la defensa de la tierra y Asesora de la Presidencia en la Asamblea Constituyente de Ecuador (2007-2008). En este capítulo, hablamos sobre la experiencia constituyente ecuatoriana, la comparación con el caso chileno y la importancia de establecer los derechos de la naturaleza y la plurinacionalidad en la Constitución. 

Por Cristian Márquez | Transcripción de entrevista realizada por el Observatorio Latinoamericano de Conflictos Ambientales (OLCA) y RESUMEN

Esperanza Martínez es una ecologista ecuatoriana comprometida con la defensa de la tierra, fue asesora de la Presidencia en la Asamblea Constituyente de Ecuador (2007-2008), también fue Coordinadora de la Red Internacional Oilwatch y, además, fue una de las impulsoras de dejar reposando el petróleo del Parque Yasuní-ITT.

Puedes revisar la conversación del capítulo anterior| Eduardo Gudynas: «No están en contraposición derechos de la naturaleza y derechos de las personas, van de la mano»

¿Cómo fue la experiencia de ser asesora de la Presidencia en la Asamblea Constituyente ecuatoriana? ¿Cómo fue esto del Yasuní? Podría ser una puerta en torno a dejar el petróleo bajo tierra

La Asamblea Constituyente surgió como parte de un proceso de cambio gubernamental en el Ecuador, y era un contexto interesante porque en ese momento salíamos de lo que aquí se llama la "Larga Noche Neoliberal", salíamos de un momento de mucho neoliberalismo que había supuesto la apertura de fronteras petroleras, que había intentado posicionar temas de minería, es decir, muchos temas duros de neoliberalismo, y en ese contexto, nosotros ya habíamos empezado a reflexionar sobre la idea de no sacar el crudo del Yasuní ¿En qué era diferente esta idea de las que siempre hemos hecho? Yo debo confesar que llevo 33 años luchando por temas petroleros y ¿Por qué esta fue una estrategia distinta? El hecho es que el Yasuní es un área protegida del Ecuador, en donde viven pueblos de reciente contacto y algunos sin contacto, y entonces las estrategias tradicionales que habíamos utilizado siempre, que era mucho trabajar con las mismas comunidades en la defensa territorial, estas cosas que hacemos los ecologistas, de tratar de apuntalar desde el territorio la defensa era un poco difícil en este contexto por dos razones: demasiado petróleo y una población de poco contacto y muy vulnerable en ese sentido. Entonces nos planteamos la idea de que la defensa del Yasuní tenía que ser un hecho nacional, no podía ser solo un hecho local, es más, que sea fundamentalmente un hecho nacional, y ahí sacamos esta propuesta del Yasuní, que es un parque nacional: va a ser defendido por todos y por todas.

De alguna manera, la estrategia era construir de ese lugar, una suerte de utopía de todos los ecuatorianos, o sea un lugar que lo vamos a cuidar todos, considerando sobretodo que era demasiado duro dejar a estos pueblos que han dado su no más rotundo, no solo al petróleo, sino al contacto con el mundo occidental. Entonces lanzamos la propuesta, empezamos a diseñarla y a ver cómo podíamos influir en el gobierno y provocar algo de eco, y efectivamente logramos que pudiera ser asumida por el entonces Ministro de Energía ¿Te imaginas que el Ministro de Energía acepte como modalidad no sacar el crudo? Eso era una maravilla. Cuando sucede esto, se decide lanzar una constituyente, y esta persona que es Alberto Acosta, que era ministro de Energía, pasa a la Asamblea Constituyente y entonces estábamos muy optimistas, porque al mismo tiempo de lanzar las iniciativas del Yasuní podíamos lanzar algunos temas para fortalecer la defensa de los territorios, de la vida, de la naturaleza a nivel de la Asamblea Constituyente.

Pero en ese contexto, hay mucho conflicto dentro del gobierno y se abre una brecha. Entonces yo recuerdo que pasé a trabajar con Alberto Acosta en la Asamblea Constituyente, porque él me decía "Nuestra mejor oportunidad para salvar al Yasuní va ser hacerlo vía Asamblea Constituyente". Entonces yo dije, bueno, si nuestro objetivo es salvar el Yasuní, vamos con todo. Y entonces pasé a vincularme directamente con la Asamblea  Constituyente. Pero en la Asamblea Constituyente no se trata solo de mi tema, tu tema, y los tres temas que podemos tener, sino que hay que pensar en el conjunto de los temas, entonces ahí empezamos a hacer una agenda más global, sobre qué tipo de cosas y fortalezas se pueden adquirir para los objetivos nuestros -que es el cuidado de la vida- desde un proceso constituyente. Y de hecho no logramos nada en relación al Yasuní, les confieso. Una vez que salí, volvimos y la pelea fue durísima, y nos lanzamos a buscar firmas para lograr que se pare la explotación del Yasuní, logramos las firmas, nos hicieron fraude y el Yasuní sigue en un vilo.

Nosotros tenemos ya un caso aceptado en la Corte Interamericana, para intentar como último recurso, proteger la vida de los pueblos aislados porque el concepto que tenemos es que la única manera de proteger la vida de la gente es protegiendo su naturaleza y su territorio. Entonces hubo una especie de parteaguas, siendo que lo importante era el Yasuní, terminó siendo importante la propia constituyente porque de alguna manera permitió ampliar el escenario de intervención, a los temas de la naturaleza sobretodo, pero no solamente eso porque la naturaleza, los pueblos, la cultura, las mujeres, todo está relacionado con todo.

Encontramos otras formas de proteger el Yasuní, pero de manera no tan específica porque en una Constitución tú no puedes poner un derecho que se llame solamente Yasuní, entonces allí podemos comentar cosas en relación al conjunto de la Constitución.

¿Cuál ha sido el rol de las organizaciones territoriales o de los pueblos en general en Ecuador durante el proceso de construcción de la Eco-constitución? ¿Cómo ha sido la apertura al proceso de participación?

Es interesante porque podemos inclusive hacer algunos paralelos con lo que nosotros vemos que ustedes están viviendo, que tal vez no es tan exacto. Aquí en este momento político había mucha movilización en la calle porque realmente había mucha presión sobre los territorios y sobre la vida de la gente, ustedes saben que las medidas neoliberales lo que hacen es quitar o limitar los derechos de educación, salud, etc. Entonces la gente que estaba en temas de educación, de trabajo, en los territorios, los indígenas, todos estaban movilizados, había un gran espíritu de movilización y esto de alguna manera encontró un cauce en lo que fue el proceso constituyente. Ahora, el proceso constituyente mismo tenía la ventaja de que, por la gente que llegó, entre ellos por el mismo Alberto Acosta, que era el Presidente de la Asamblea, se abrió al proceso de participación pero uno no decreta la participación, sino que la gente está movilizada.

El proceso constituyente se hizo con muchísima participación en el Ecuador. Por ejemplo, cuando empezábamos el proceso, la organización indígena había elaborado ya su propuesta de Constitución, con principios, objetivos, derechos, sobretodo trabajando en cuales eran los derechos que se debían incorporar. La constituyente se constituyó en siete mesas y cada una asumió un tema. Pero gran parte de su trabajo era recibir a la gente que llegaba con sus propuestas, entonces hubo un proceso participativo muy grande por parte de los movimientos. Ese proceso participativo estuvo acompañado de los aliados y amigos de distintos países, que visitaron la constituyente en algún momento para dar sugerencias. Habían organizaciones que tenían redes y así se logró tener la presencia de hermanos y aliados del continente. En ese sentido fue un proceso muy lindo, con mucha presencia de la gente.

Ahora, la movilización no solo se daba hacia la constituyente, en el caso ecuatoriano, la Constituyente se realizó en una ciudad que está a 8 horas de Quito y a 6, 7 horas de Guayaquil y de Cuenca, a unas 10 horas, o sea que era un lugar lejos de todo. Nosotros somos un país chiquito, yo digo 8 horas y aquí eso es mucho. Entonces la estrategia que utilizaron las mismas organizaciones fue hacer encuentros en distintos territorios, y entonces había mucha concentración para discutir ideas en los diferentes territorios, que en algún momento sacaron sus resoluciones y llegaban a la asamblea con sus manifiestos para decir que la asamblea era un lugar que atraía la concentración pero que también se realizaba en los territorios. Con este escenario, en donde veníamos con un espíritu de mucha movilización, habían algunos sectores que se habían ido preparando y en los primeros meses fueron concretando verdaderas propuestas muy elaboradas, los animalistas tenían su agenda, las mujeres tenían su agenda, y claro, la idea era que se creara una suerte de estructura dentro de la asamblea constituyente para poder procesar por lo menos estos temas, que muchos son temáticos y muchos también se tejen entre sí.

Había una coyuntura de movilización, antes de la asamblea hubo esfuerzos por sistematizar algunas de las protestas, y eso permitió que en los meses de trabajo de la constituyente se procese la información. Esto parecía haber sido un retardo en el trabajo de la constituyente, de hecho, el Presidente estaba furioso y decía "¿por qué se demoran tanto?" Y es que había mucha participación, entonces ahí uno tiene que valorar, si quiere una cosa participativa o si quiere sacarse bajo la manga un proyecto ya elaborado. Se presentaron varios proyectos elaborados bajo la manga, algunos venían de núcleos y organizaciones ligadas al ejecutivo, pero como había tanta participación no era fácil imponer esos proyectos, sino que necesariamente había que discutir, y esa es la ventaja de la participación, que los proyectos que salen así sorpresivamente y se quieren imponer, encuentran el freno en las mismas ideas de la gente.

¿Cómo eligieron a sus Constituyentes?

Por votación popular. Como gozabas de esta ventaja, al menos discursivamente, de salir de una época dura neoliberal, había una cierta expectativa y la verdad es que el gobierno llegó con muchísimos votos a esa asamblea. El tema es que no necesariamente la gente que llegaba por el gobierno estaba de acuerdo con las ideas de sus movimientos, sino que había que negociar mucho.

¿Cómo se llega a pensar e imponer los derechos de la naturaleza?

Si nosotros nos situamos en el meollo del neoliberalismo, en relación a lo que es común a todos, uno de los grandes sacrificados fue justamente la naturaleza, por la apertura minera. Los colombianos tienen una frase muy buena sobre el tema del extractivismo, le llamaban  "la locomotora minero-energética", eso pasó también aquí, pero aquí tenían el sello y la justificación del progresismo. Además, hacer megarepresas, megaobras. A mí me parece muy interesante el concepto del progresismo, porque nunca más adecuado, es este culto a la idea del progreso, que está hecha de carreteras, de más consumo y eso tiene muchos sacrificados, una es la naturaleza, otros son los indígenas, las mujeres, los campesinos y más.

Entonces la naturaleza se volvió un tema muy central. Yo diría que antes de entrar al detalle de la naturaleza, sí deben tomar en cuenta que realmente hubo tres pilares en la declaración, en lo que son los avances más importantes en la constitución peruana y todos relacionados. Lo primero es que se reconoció la plurinacionalidad, lo que es importante porque no solo reconoce la diversidad de pueblos, sino la diversidad de visiones en relación al otro y a la naturaleza. Sin el reconocimiento de plurinacionalidad no vamos a entender porqué es diferente naturaleza que medio ambiente, y de eso vamos a hablar después.

La segunda es el sumak kawsay, que se estableció como modelo económico, es muy interesante porque nosotros discutíamos qué tipo de desarrollo queremos y para salir de las ideas tradicionales, le metemos un adjetivo: desarrollo sustentable, desarrollo a escala humana, desarrollo más humano, desarrollo descentralizado. Y entonces lo que decidimos es, pensando también en la plurinacionalidad, cambiar el esquema, lo que necesitamos es salir del concepto del desarrollo, y por eso le llamamos el sumak kawsay, que en teoría se realiza en armonía con la naturaleza y en comunidades, pensándonos en plural. Estas dos cosas, juntas, que es la plurinacionalidad como escenario como ejercicio de la política y el sumak kawsay como escenario de lo económico, tenían en la armazón el reconocer que la naturaleza no nos es ajena. Esto para mí es muy importante, porque cuando discutimos los derechos de la naturaleza, si ustedes leen la Constitución ecuatoriana, ustedes ven que se pone "reconocimiento a los derechos de la naturaleza/Pachamama". ¿Y por qué eso? Si yo soy bióloga y abogada, pero ¿Por qué eso es importante? Porque la naturaleza en el mundo occidental es una cosa que está rota de la cultura, la naturaleza para el colonizador era un espacio vacío que podía uno llegar y apropiarse de todo, máximo era un paisaje. Y entonces si éramos plurinacionales y buscábamos una armonía, la naturaleza tenía que ser un sujeto, entonces lo que se reconoce en el Ecuador, el reconocimiento fundamental del Ecuador, es que se reconoce en la Constitución que hay tres sujetos de derecho: las personas, las comunidades y la naturaleza. Ese es el gran salto.

Siempre que la gente dice "y bueno, reforcemos el medio ambiente", sí, hay que reforzar el medio ambiente para tres sujetos, ese medio ambiente que se destruye ¿Cómo afecta a las personas?¿Cómo afecta a la comunidad? y ¿Cómo le afecta a la naturaleza? Es decir, tratamos a la naturaleza no como un tema, le tratamos como un sujeto y entonces ahora sí puedo hablar de los derechos de la naturaleza. El concepto del derecho de la naturaleza, es que la naturaleza no es un tema de discusión, no es un escenario, no, es un sujeto. Y uno dice ¿Cómo puede ser la naturaleza un sujeto? Si tú haces un acercamiento a los mundos indígenas, esto es obvio, si tú preguntas, te van a decir "obvio, o sea qué quieres que te explique". Para los pueblos indígenas en general, cada uno tiene una palabra, nosotros usamos Pachamama porque era lo más generalizado, pero en Ecuador tenemos muchos pueblos y la verdad es que era un poco complejo porque para los chuac, Pachamama era algo que podía ser común.

Aquí los conquistadores declararon como lengua franca al Quechua entre el mundo indígena, pero aquí cada pueblo tiene una lengua. Ahora no podíamos poner muchas lenguas y teníamos que dar de una manera simbólica pero efectiva, el concepto de que no vamos a hablar sobre "Biología de la naturaleza", porque ese concepto se divide en lo vivo y en lo inerte, pero para los pueblos indígenas no es así, las piedras tienen vida, el aire, el río, tiene vida. En el mundo de la biología hay una cadena trófica, a la naturaleza pertenecen los seres vivos y abióticos, y de alguna manera, de a poco hay más reflexiones de que sí somos parte de la naturaleza, pero sí somos parte de la naturaleza arriba en la cadena, entonces la idea era cambiar ese modelo.

Cuando se discuten los derechos de la naturaleza, se discuten básicamente tres cosas: uno; cuál es la ontología que tenemos de la naturaleza, qué entendemos por naturaleza, entonces para que no hayan dudas pusimos "/Pachamama". Los bolivianos le llaman "Madre Tierra", nosotros no le llamamos "Madre Tierra" porque aquí se dice distinto. Por lo que he podido leer, para los Mapuche es un concepto más cósmico, o sea no es solo la Madre Tierra, sino que es un concepto espacio-temporal, es un concepto mucho más complejo y obviamente somos parte de la naturaleza. Lo primero es la ontología.

Lo segundo; era quién tiene la tutela. En el mundo del derecho todo sujeto tiene que tener una tutela, por ejemplo, los seres humanos nos tutelamos nosotros mismos y actuamos defendiendo nuestros derechos. Los niños son tutelados por sus padres, desgraciadamente en el mundo del derecho, las empresas tienen también una tutela, que es el director ejecutivo de la empresa, es el que representa a la empresa. Aquí (Ecuador) no podía aplicarse nada de esto, entonces lo que se decidió es que la tutela la tengan personas, comunidades y nacionalidades, y todos podamos ejercer este efecto de protección.

Cuando hablamos de los derechos de la naturaleza, debimos haber pensado quién la traduce, no lo pusimos (en la nueva Constitución), y lo estamos trabajando ahora. Por ejemplo, en un sistema judicial ¿Quién va a hablar por la naturaleza? Ese es un tema que termina siendo muy importante porque no puedes dejarle al Estado, que es el que tiene el proyecto minero, un papel de decidir si la naturaleza sufre o no sufre. Pero bueno, eso es un tema que lo estamos pensando más ahora. La naturaleza entonces es la Pachamama, la naturaleza es tutelada por todas y todos, y después necesitábamos definir los derechos que tiene la naturaleza, entonces en la Constitución, en un artículo, en los principios de derechos pusimos que todos los DDHH se apliquen a la naturaleza. Entonces ¿Qué son esos principios de derechos de todas las constituciones? El principio de no discriminación, el principio de todos los derechos tienen igual jerarquía, nadie puede quedarse sin defensa, o sea que todos los derechos que también sean aplicables a la naturaleza. Pero para que haya un poco más de definición, abrimos un capítulo de derechos de la naturaleza, y ahí redactamos el hecho de que la naturaleza o Pachamama tiene derecho a que se respete su existencia, a que se mantengan sus ciclos vitales, sus funciones y sus procesos evolutivos, y a que tenga la posibilidad de regenerarse, después a que tenga derecho a que se aplique la precaución y las restricciones, a la restauración. Y quisimos poner un cuarto derecho, que fue muy duro y no ganamos, quedó un híbrido ahí, una cosa muy rara, que es a que no se mercantilice ¿Por qué es importante la no mercantilización? Porque la mercantilización es el proceso con que el capitalismo copta todo, copta la fuerza del trabajo, copta el valor de la tierra, el valor del agua, y lo que no está en el mercado es mejor que siga fuera del mercado.

Ahora están muy de moda los servicios ambientales, las soluciones basadas en la naturaleza, o sea cuánto te doy, cuánto te pongo, y logramos una cosa híbrida, entonces se prohíbe la apropiación de los servicios ambientales, pero no se logró expresamente la mercantilización, fue muy difícil, eso es lo que tenemos. No todo se logra, es parte de una negociación, entonces esto es lo que logramos, este concepto de derechos de la naturaleza. La mayoría de la gente piensa que los derechos de la naturaleza están en estos cuatro artículos que acabo de mencionar, pero después, en un proceso constituyente, dependiendo de si estás dentro o estás fuera, en todos lados se pueden hacer cosas, uno va proponiendo artículos, nosotros propusimos cientos de artículos y en todos pusimos a la naturaleza, y en todos pusimos cositas, entonces tenemos muchos artículos, en donde dice "modelo económico deberá desarrollarse en respeto de los derechos de la gente y en armonía con la naturaleza", en muchas partes logramos colocarlo. Algunos derechos, quienes tienen influencia, y les va a pasar a ustedes, se los van a censurar y van a decir "esos son los ecologistas", pero si tú logras meterlo en muchas partes, en alguna queda. De hecho, nosotros quisimos meter los derechos de la naturaleza en la sala de medio ambiente, porque la que coordinaba la mesa era indígena, pero esa fue la más controlada por el ejecutivo entonces nos fuimos a la mesa de derechos, que no era coordinada por una indígena, pero pasó, porque los derechos de la naturaleza no tiene per se tanta resistencia, todavía se ve como una cosa cosa un  poco romántica y hasta novelera, después podemos ver qué tan práctico puede ser, porque todo esto depende de cómo lo usamos.

Entonces así es como entraron, ahora las preguntas son ¿De dónde salieron? Hay muchas cosas, hay muchas fuentes, hay mucha gente que intervino, hay muchas ideas que se fueron conjugando, sí debo decir que Ecuador sí tiene una tradición de defensa ambiental larga, solamente pienso en Acción Ecológica, nosotros ya cumplimos 33 años de existencia.

Entonces ya habíamos dado muchas vueltas de cómo reforzar los temas ambientales, y también logramos reforzar algunos temas ambientales, pero para nosotros lo más importante es que el ambiente tiene un tope, porque el concepto de medio ambiente, yo creo que es de los primeros conceptos neoliberales que surgieron en la vida, porque lo que hace es decir cómo mantenemos la explotación de la naturaleza para sostener el modelo económico, entonces hay que poner unos límites, y sabemos que hay esos límites, entonces desde lo ambiental tú puedes llegar a una serie de dispositivos de estudio, de impacto ambiental, pero no pasa de ahí porque no cuestiona el modelo. La única manera de cuestionar el modelo era hacer este tránsito a decir, porque de alguna manera ahí tú ganas con lo que tiene que ver con el avance que ha habido en materia de DDHH y de derechos colectivos, por eso es importante que digamos que tienen derechos, cuando hay una crisis ambiental, hay una situación de riesgo o colapso de algo. Hay (colapso) de tres sujetos: las personas, los colectivos y la naturaleza y eso te cambia el tapete. Entonces sí, también nos esforzamos que entren cosas ambientales, y tenemos algunos temas ambientales interesantes, esto se volvió una herramienta clave.

¿Cómo se desarrolló el debate estructural en el proceso Eco-Constituyente en el Ecuador? ¿Cómo se abordó la temática de la eventual superación del extractivismo y del modelo económico?

Intentamos muchas cosas, intentamos ver si es que podíamos desarrollar dentro del modelo económico este concepto de no descolocar elementos de la naturaleza, porque cuando tu sacas el petróleo de subsuelo lo quemas, no solamente lo sacas de ahí sino que encima lo mandas a la atmósfera finalmente, y realmente no avanzamos  tanto en esto, se lograron colocar algunas restricciones para temas extractivos, como algunos mayores controles, logramos algunas prohibiciones. Ni siquiera logramos una prohibición total en áreas protegidas, para que veas lo difícil que fue. Pero logramos colocar el tema de que si querías sacar petróleo o minería de áreas protegidas tenías que contar con lo que se llama aquí la mayoría absoluta en la asamblea, con permiso especial de mayoría absoluta o tenías que convocar a una consulta popular y nosotros decíamos eso nos da fuerza, porque con eso nos vamos a consulta y ahí ganamos. Eso es lo que ganamos para el Yasuní y lo hicimos, pero no sé si era un fraude.

En nuestra Constitución, y le va a pasar a ustedes, hay un montón de incoherencias, porque por ejemplo se sigue hablando de recurso natural, y si la naturaleza ya tiene derechos ya no debería ser recurso natural, sin embargo, se habla de recurso natural, y hemos dado peleas para que no se hable de recurso natural, sino de riquezas de la naturaleza y no necesariamente lo logramos porque van a ver que las disputas y las negociaciones son muy complejas, y son complejas porque las personas no comprenden estos temas pero porque hay sobretodo intereses de poder y estamos hablando que el extractivismo generó no solamente un modelo económico sino también un modelo filosófico, un modelo cognitivo, en donde uno asume que hay que sacar los recursos, que hay que explotarlos, que la idea es acumular y no importa el despojo que estás provocando, y finalmente que el modelo de extraer y exportar y después con eso poder comprar basura es una cosa que viene desde la Colonia. Entonces en materia de temas de extractivismos logramos restricciones de carácter ambiental y algunas de carácter económico, en el sentido de que no se pueda privatizar las riquezas de la naturaleza, pero siempre lograron colocar algo en los procesos de redacción de leyes. Uno hace una redacción y tiene que cuidar mucho la redacción porque depende de dónde pones la coma para que la interpretación sea distinta. Por ejemplo, en la mayoría de cosas que logramos en materias de extractivismo, había una coma en donde se podía poner "en la medida de lo posible, siempre que sea posible, con las mejores tecnologías o que se prohíba".

La idea es que si tú querías prohibir, por ejemplo, la actividad petrolera en territorios indígenas, terminaban poniendo "se prohíbe la actividad que no tiene permiso en territorios indígenas", entonces una coma te pueden ir cambiando muchos los contenidos. En materia de extractivismo tuvimos algunos avances pero no son los más importantes y por esto nos curamos en sano, y lo que hicimos fue introducir un artículo, que para mí fue de las cosas más bonitas de la Constitución, que fue incorporar el Derecho a la Resistencia, es decir, el Derecho a oponerse a cualquier proyecto que tú sientas que afecta a tu territorio, a tus derechos, y eso es un derecho por lo que hemos seguido trabajando, también intentamos la consulta. Es muy común que todos creamos que la consulta es la gran solución, intentamos varios tipos de consulta: la consulta comunitaria, la consulta de los pueblos indígenas, nosotros también tenemos la consulta ambiental, es decir, no solo por indígenas, sino en general la consulta ambiental, y ahí tampoco pudimos lograrlo, fue una pelea muy fuerte, que casi determinó varias renuncias, de hecho al poco tiempo yo renuncié porque la consulta no era vinculante, pero primero eso para mí no es lo más grave, para mucha gente eso era lo más grave, que no fuera vinculante. Para mí lo más grave es que no respetaba los procesos propios, porque si respetara los respetos propios, y uno tiene la oportunidad de elegir cómo quiere ser consultado, saber quiénes van a participar, de decidir que la consulta se haga en el lapso de 10 años, o sea uno podría protegerse. Cuando solamente es elegir si es vinculante o no es vinculante a las empresas les cuesta un poco más provocar la división y la corrupción. También es importante que sea vinculante porque si dices que no debes ser respetado, pero no creo que la crítica sea solamente el que sea vinculante, es muy importante cómo se hace, con quién se hace, quién habla por la naturaleza, quién representa a la naturaleza al momento de la consulta porque es un sujeto.

En estas cosas se intentó avanzar en algunas pero no necesariamente se logró, pero sí siento que en extractivismo no necesariamente ganamos todo lo que habríamos querido, nosotros de hecho, una vez que tuvimos la nueva Constitución, la frontera petrolera se duplicó. Habíamos logrado resistir a la minería por años, y sin embargo, entraron muchos proyectos mineros, pero entraban de la mano de este nuevo gobierno, que en teoría era un gobierno progresista y en teoría eran recursos que se iban a redistribuir, y todavía mucha gente, sobretodo la gente que vive en las ciudades sí cree que la agenda principal es la redistribución, y yo creo que es muy importante la redistribución, pero no es solo esa agenda. Te pueden redistribuir, pero si te quitan el aire y el agua, y estás matando gente entonces no tiene mucho sentido que sea solo la redistribución. Ahí tienes esos matices entre las cosas que logras y las cosas que son más difíciles de lograr pero que hay que apuntar a intentar lograr.

¿Hacia dónde están apuntando ahora en Ecuador? ¿Cuáles son los procesos que están pulsando las organizaciones?

Varias cosas. La gente de las comunidades sigue muy afianzada en su resistencia y en el reconocimiento de estos derechos, se están aplicando derechos de la naturaleza, o se está intentando por lo menos por algunas restricciones, porque la naturaleza es nuestra aliada absolutamente, o no sé si nosotros somos aliados de la naturaleza, creo que es más bien así. Es muy bonito porque ahora se reflexiona mucho sobre si nosotros somos defensores de la naturaleza o somos más bien un instrumento de la misma naturaleza para defenderse, entonces la gente sigue apuntando mucho a estos escenarios de resistencia en algunos territorios, ahora sobretodo con los temas mineros estamos apostando mucho a las consultas populares, a lograr que el conjunto de la gente decida si quiere en su territorio o no quiere minería, ahorita hay una gran tensión porque ya se han aceptado algunas entonces los empresarios están muy preocupados porque dicen "¿cómo puede ser que una ciudad decida por lo que es de todos los ecuatorianos?", pero se están creando estas ambigüedades. Y lo que creo que aprendimos, y que siempre lo hemos pensado, es que tú logras cosas en un proceso constituyente, en una ley, con un asambleísta, pero la sostienes y la aplicas solo en la calle y solo con la organización de la gente, entonces a lo que se apuesta es a mantener estos escenarios de organización. Nosotros particularmente estamos trabajando ahora, como Acción Ecológica y en función de los Derechos de la naturaleza, formando peritos en naturaleza y hemos logrado que cumplan los requisitos para que haya peritos, que son los expertos en naturaleza, y nuestra premisa es que los expertos son los que dialogan con la naturaleza, ustedes tienen montones, se llaman Mapuche, u otros pueblos, pero la idea es quién es capaz de dialogar con la naturaleza, ya sea con sus sueños, con sus rituales, con todos sus procesos cosmológicos. Ahí no solamente se fortalecen algunos sujetos políticos, sino que tu logras realmente que la naturaleza tenga capacidad de hablar, me imagino que también vamos a terminar aceptando que hayan algunos científicos o expertos que dialoguen con la naturaleza.

Pero siempre en el mundo occidental, esta idea utilitaria de la naturaleza es una cosa que nos hace resbalar, inclusive a los científicos porque terminas pensando que los servicios ecosistémicos y que la oportunidad de conservar es económica, pero bueno, estamos apostando mucho a reforzar quiénes son los que dialogan, estamos reforzando el tema de la organización y movilización, y el tema de las resistencias y las consultas, en este escenario ampliado, algunas son locales, como las de los pueblos indígenas y otras son más comunitarias o de iniciativa popular.

¿De dónde viene la oposición y el conflicto entre la élite política (Correísmo) y la mayoría de las organizaciones sociales e indígenas? Si esa misma élite convocó la Constituyente ¿Cómo es que los aliados se volvieron adversarios?

Depende a quién le sitúas por aliado y por adversario, porque yo creo que lo que hicieron las organizaciones fue mantener la línea y el espíritu de cambio. Lo que pasó, desde quien ejerce el poder, es que se invadió de pragmatismo y de realidad, y realmente desde el principio no había roto con el modelo extractivista. El día que se inauguró la Asamblea Constituyente yo estuve en la reunión porque yo había decidido incorporarme, y llegó el Presidente Correa y dijo tres cosas, está grabado, no estoy inventando. Lo primero fue: "si ustedes van a imponer aquí la moratoria petrolera y minera, búsquense otro Presidente", para mí eso es un absurdo. La segunda dijo: "si incluyen en la Constitución la despenalización del aborto, yo votaré en contra de esa Constitución". Y la tercera era: "se pueden reconocer muchos derechos, pero no me pongan como garantías esos derechos". Era un poco loco, pero esto te marcaba un parteaguas, te marcaba un tema de "a mí me van a dejar gobernar con mi modelo y mi modelo es un poco más clásico, es exportar todo lo que pueda para tener un Estado fuerte, no es el clásico modelo neoliberal, que es con un Estado muy reducido para que sea funcional para el sector privado.

En nuestro país y que en algún otro país de América Latina se innovó en un modelo no tan clásico neoliberal, en un modelo un poquito distinto, en donde se fortaleció el Estado, pero se siguieron las medidas de los sectores empresariales y claro que no habían privatizaciones directas pero se construyó la figura mixta. Nosotros tenemos prácticamente toda la operación petrolera todavía en manos de las empresas chinas, que no son las clásicas empresas transnacionales del modelo privado, pero se comportan como tal y actúan, extraen y exportan. El modelo es muy similar.

Yo me sentí traicionada, creo que el mundo indígena se sintió traicionado porque además, nosotros salimos de este modelo neoliberal, si no me equivoco con 600 personas que tenían procesos de criminalización, muchos de judicialización, todos de hostigamiento y varios de represión propiamente, o sea de agresiones. Uno de los primeros mandatos que hicimos en el proceso constituyente fue tratar de sacar en amnistía todas estas cosas porque nos impedía la movilización, el problema de la criminalización es esa, que en la práctica sí te frena la movilización, uno sí está furioso y todo, pero si estás en juicio, tienes familia y tienes que pagar abogado, sí te frena. Entonces una de las primeras agendas que tuvimos fue hacer una amnistía para los criminalizados, y claro, para hacer esa amnistía nosotros lo que hicimos fue reconocerlos como defensores de la naturaleza y eso precipitó tener que sacar el tema de los derechos de la naturaleza porque eran defensores de algo que todavía no tenía derechos, entonces fue muy ligado al proceso de los derechos de la naturaleza este reconocimiento de ser criminalizados muchas veces por delitos comunes, algunos delitos muy feos, de terrorismo para abajo. Realmente eran defensores de la naturaleza, era gente que se había opuesto a las privatizaciones, a las represas, a los proyectos petroleros.

Pasado este proceso de la constituyente, después de la amnistía, muchas de esas personas que tienen amnistía, todavía estamos intentando que dejen de ser criminalizados, nosotros vivimos 10 años más de criminalización porque la gente se seguía oponiendo a lo que siempre se había opuesto. Esos sectores que se movilizaron contra el neoliberalismo lo hicieron porque vieron afectados sus territorios, sus ríos, porque estaban defendiendo sus derechos económicos, sociales y después siguieron defendiéndolos, y siguieron criminalizados.

¿Qué consejos o advertencias crees que son necesarias considerar en el proceso constituyente chileno?

Creo que este es un proceso que va a demandar de tiempo y de trabajo y que nos demos ese tiempo y ese trabajo. Ahorita estamos atrapados en el tema de la pandemia, trabajamos el doble y no sabemos en qué está el trabajo, se nos van los días, pero sí creo que hay que meterle ese cariño, ese tiempo y ese trabajo, que puede ser un maravilloso momento de encuentro, de desarrollar ideas. Ahora vivimos momentos de hipercomunicación, pero muchas veces un poco fatua, podríamos darle un poco más de contenido y reivindicar como un momento donde se junten las ideas y podamos entretejer las cosas, creo que es el tiempo en que tenemos que tejer relaciones, y tener la certeza de que puede que no consigamos el 100% de lo que queramos pero que no importa porque nosotros somos expertos en navegar en las fisuras, tenemos que meter esfuerzo para lograr ampliar esos escenarios en donde se desconoce a la gente, se desconocen los pueblos, en donde se desconoce la naturaleza, y saber que por allí vamos a seguir navegando. Yo creo que del éxito que tengamos en proteger esta naturaleza, este entorno natural, va a depender en buena medida muchos otros derechos que han sido fundamentales, el de la alimentación, salud, el del futuro, los derechos de las mujeres, los derechos de los niños. Creo que los temas de la naturaleza no pertenecen a los ecologistas. Ese es un gran error, el de creer que son nuestros temas, realmente son temas de todos y de todas, y el punto está en cómo logramos que miremos que de ese entorno natural va a depender lo de todos.

También creo que es muy importante no mantener silencio porque a veces uno dice "no es el momento, no es estratégico", y yo creo que lo único que no es estratégico es guardar silencio, inclusive a veces nuestros aliados, gente que pudo haber sido amiga, hace cosas desacertadas, yo creo que hay que decirlo porque a los únicos que les conviene guardar silencio es a los sectores de poder, que se acomodan y que con ese silencio mantienen sus sistemas de privilegio. A mí me emociona ver el proceso chileno, ustedes los chilenos tienen esta fuerza del arte en las movilizaciones, esa misma fuerza y misma inspiración metidos en algunas cosas del proceso constituyente yo creo que van a hacer que salgamos con algo maravilloso. Ustedes han marcado historia con la música protesta, han marcado historia en los procesos en la calle, yo creo que es el momento de también marcar historia en este revolcón que tiene que ser una nueva Constituyente, que no va a ser ideal sin duda, que lo que nosotros avancemos, ya vendrá gente que sepa que no debe dar paso en Chile, pero ustedes tienen la fuerza, de ahí, de inventar cosas, yo creo que hay mucho de inventiva.

Hay que ser súper estratégico y ver en qué momentos se lanzan los temas. A modo de anécdota, nosotros cuando empezamos a trabajar los derechos de la naturaleza, yo le pedí un artículo a Galeano para que hablara de los derechos de la naturaleza y él me mandó el artículo, y me dijo: "no lo saques hasta que se haya aprobado porque no quiero que se efímero, no quiero que sea solo expresión de deseos, así que sácalo cuando se apruebe".

Y cuando estábamos aprobando la criminalización de la protesta, yo saqué el artículo y fue determinante para convencer a algunas personas que estaban ligadas a procesos de criminalización, muchos de ellos de izquierda para los que Galeano era una autoridad, pero que no habrían aceptado que funcione la naturaleza porque ya se veía que ahí estaba un poco la mano de los que iban a oponerse al petróleo y a la minería, y lo logramos.

O sea creo que si lo pensamos y juntamos todas estas fuerzas, estos Galeanos que todavía hay en América Latina, bueno él no, pero hay otros, creo que podemos hacer causa común y mirar por dónde sacamos inspiración, fuerza y apoyo, que no toda la gente chilena del OLCA o RESUMEN, pero hay que buscar la forma de convencerlos, creo que ese es el secreto. Yo estoy convencida de que ustedes lo van a hacer, porque ustedes tienen mucho por delante y mucho por detrás.