M.H.: Hace pocos días escribió un artículo "Syriza del centro izquierda a la derecha", donde hace una afirmación: "La historia solo registra una voltereta semejante, la del ex secretario del Partido Socialista Italiano a fines de la primera década del siglo pasado, que de un día a otro se convirtió en Ministro del Rey y de la derecha unida", refiriéndose a Benito Mussolini. Me gustaría que nos explicara esta fuerte afirmación.

G.A.: Desgraciadamente es así, Mussolini era un radical en el Partido Socialista Italiano de su época, que a su vez se consideraba marxista y revolucionario. Estaba muy a la izquierda de lo que después fueron los partidos socialdemócratas, pero con el estallido de la guerra se sometió totalmente al pensamiento dominante, se hizo patriotero y se transformó en el creador de los Fasci del fascismo, precursor de Hitler cuyo blanco principal de entrada fue el movimiento obrero, sobre todo rural. Fue apoyado por toda la derecha transformándose en el hombre del Rey, de los grandes capitalistas y los bancos con un apoyo popular de extrema derecha.

Tsipras ha hecho estas elecciones para barrer a la izquierda del Parlamento, Mussolini llegó a matar al líder del Partido Socialista, Mateotti, que era parlamentario. Tsipras no les da tiempo ni de organizarse, en un mes son las elecciones, la izquierda no tiene ni tiempo ni modo para hacer una campaña. En cambio Tsipras se va a ganar el voto de todos los partidos de derecha, excepto los neonazis que van a crecer pero en su contra y se va a convertir en el líder de la derecha parlamentaria y social, para poder cumplir con las exigencias brutales de Alemania y la Unión Europea.

Además, como esa política no puede contar con consenso, porque significa disminución de los salarios, alargamiento de la edad para pensiones y jubilaciones, privatización de todas las empresas que le costaron tanto al pueblo griego construir, rebajas de las leyes sociales o eliminación de las mismas, toda una serie de medidas totalmente impopulares, por lo tanto, va a tener que recurrir a la violencia en contra de las protestas.

M.H.: En ese mismo artículo, hacia el final, señala cuáles serían las consecuencias en España, particularmente en relación al nuevo agrupamiento político español denominado Podemos. ¿Qué nos puede comentar al respecto?

G.A.: Pablo Iglesias, el dirigente de Podemos se acaba de suicidar políticamente al decir que hubiera hecho lo mismo que Tsipras. Para qué lo van a elegir si tienen más seguridad con el Partido Socialista Obrero Español (PSOE) en la oposición, o con el mismo Rajoy del PP.

España ha mejorado un poco su economía pero sobre la base de salarios bajísimos y muy malas condiciones. Lo más probable es que Podemos, que pensaba ganar votos sacándoselos al PSOE, así como Tsipras le sacó los votos al PASOK, que quedó reducido casi a nada ahora, por el contrario, pierda votos hacia el Partido Socialista. Todos los sondeos en cuanto a las próximas elecciones indican que Rajoy ganaría, el PSOE crecería y Podemos perdería bastante de sus logros, porque tenía una base de protesta y movilizaciones y ahora está proponiendo políticas como la de Tsipras que es todo lo contrario de eso.

El 1º de enero de 1999 se perpetró un golpe de Estado sobre los estados miembros de la Unión Europea

M.H.: Estuve leyendo unas reflexiones del profesor Giuseppe Guarino, constitucionalista y autor de "La verdad sobre Europa y el Euro". Señala que "El 1º de enero de 1999 se perpetró un golpe de Estado sobre los estados miembros de la Unión Europea, contra sus ciudadanos y contra la propia Unión Europea. Ese golpe no se dio por medio de la fuerza, sino con astucia fraudulenta por medio del papel asignado por el tratado de la Unión Europea en sus artículos 102, 103 y 104 al objetivo de crecimiento perseguible por la actividad de los Estados miembros. Ese crecimiento es eliminado y sustituido por un resultado, a saber, el equilibrio presupuestario a mediano plazo, consecuencia directa de ello, las instituciones democráticas contempladas por el orden constitucional de cada país no sirven ya, los partidos políticos no pueden ya ejercer la menor influencia, las huelgas y los cierres patronales dejan de tener el menor efecto, las manifestaciones violentas causan daño adicional pero dejan intactas las predeterminadas directrices políticas". Estas palabras fueron escritas hace dos años, ¿Syriza cuando encaró las negociaciones en el mes de enero con la Unión Europea, no tuvo esto en cuenta? Porque su política fue cambiar la política de austeridad que venía sufriendo Grecia pero dentro del Euro y dentro de Europa, y evidentemente se ha demostrado que eso no es posible.

G.A.: Exactamente. Tsipras, así como en el Medioevo inventaban la quimera, un animal mítico con cuerpo de león y cabeza de águila, ha inventado un animal raro, el capital bueno y sensible a las declaraciones democráticas.

Ese capital no existe, el gran capital en torno al que se ha constituido la Unión de Europa solo busca lucro, ha impuesto a los Estados una especie de supranacionalidad que ha reducido el papel de los Parlamentos, los sindicatos, al fijarles un 3.5% de déficit y controlarles sus monedas, sus economías, impedirles las maniobras inflacionarias que podrían existir para vender mejor en el extranjero, etc.

El gran capital somete a cada país a una especie de soberanía de ese gran capital unido y de sus instituciones serviles que son el FMI, el Banco Central Europeo y la coordinación de países en Bruselas.

Tsipras quería actuar dentro de eso respetando sus reglas, que en principio son opresoras, tanto él como Varoufakis y la izquierda del partido que rechazaba las consecuencias de esas políticas, pero aceptaba discutir dentro de la Unión Europea en vez de buscar una salida que pudiera ser alternativa o medidas que pudieran serlo.

M.H.: Esta situación que vive en extremo el pueblo griego, pero que de alguna manera afecta al conjunto de los pueblos del sur europeo principalmente ¿tiene salida?

G.A.: La salida inmediata no existe porque en ningún país existe una fuerza social para hacerla. Evidentemente la única manera de contrarrestar al gran capital serían grandes movilizaciones, aumento de la conciencia social, aceptación de planteos alternativos, cosa que hoy no existe. Esa salida debe ser preparada demostrando las monstruosidades resultantes de la política del gran capital, pero haciendo intervenir al pueblo. De lo contrario, en lo inmediato, lo único que va a haber es bronca, que reúne parte de desmoralización y lo lleva al chauvinismo, a la xenofobia, al racismo y al crecimiento de grupos de derecha, como pasó en los años ´30.

Ernst Bloch hablaba del "principio de la esperanza", si a los pueblos se les ofrece solo la política del capital pero atenuada, no se les da ninguna esperanza por fuera del capital, se crea un conjunto de gente que lo más que puede hacer es lamentarse, soportar y desmoralizarse. Eso fue lo que hizo Tsipras y en parte la izquierda que hoy rompe con él también, porque deberían haberlo hecho antes y plantear una salida, aun quedando en minoría pero había que preparar a la gente para lo que venía después.

El griego es un pueblo heroico

M.H.: El año pasado editamos un libro "Europa la hora de las alternativas", usted lo prologó e hizo referencia a la historia de lucha del pueblo griego.

G.A.: El pueblo griego es un pueblo heroico, es el único país de Europa que en el siglo XIX se liberó con una guerra nacionalista, revolucionaria y patriótica del Imperio turco y consiguió su independencia, convocó a todos los demócratas de Europa a apoyar a este pequeño país modificando por completo la relación de fuerzas, porque Turquía era un imperio que abarcaba desde Europa todo el norte de África y Medio Oriente. Por otro lado, la resistencia en Grecia fue seria, no fue minoritaria como en otros países, de valientes militantes, fue también contra los opresores nacionales, contra la monarquía y la oligarquía griega que estaba ligada a Inglaterra y al imperialismo y consiguieron éxitos militares muy importantes pagando un precio tremendo, pero fue muy valiente y muy grande.

La tradición del movimiento obrero griego es una tradición de izquierda, nació como movimiento de izquierda muy avanzada, el partido mayoritario en la clase obrera griega, el paleomarxismo, era miembro de la dirección internacional de izquierda dirigida por León Trotsky.

Cuando Trotsky pasó de Turquía a Francia, a lo largo del estrecho de Corinto, cada dos metros, había un militante de ese partido saludándolo, eran miles de obreros. Todo eso está en las tradiciones más profundas del pueblo griego. Resistieron a los nazis que era la fuerza más grande que había, con un heroísmo impresionante, resistió a los ingleses, se sacó de encima a la monarquía.

El pueblo griego es combativo, en la guerra contra Turquía cuando expulsaron a todos los griegos a principios del siglo pasado y mataron a todos los armenios que pudieron, el pueblo enfrentó en condiciones muy desiguales la guerra contra los turcos con gran valentía. Es un pueblo que tiene detrás de sí grandes luchas; Grecia misma, y no me refiero a la antigua, es un desafío, es un país de pequeñas islas prácticamente inhóspitas, que lo único que tienen es el mar por delante, que es hermosísimo y que, por lo tanto, desafían la vida con la pesca y la búsqueda de otros horizontes. No hay tierra cultivable prácticamente, han tenido que enfrentar a lo largo de su historia incluso estas dificultades de la geografía de su país.

M.H.: Algunos datos al respecto: más de 6.000.000 de habitantes se alistaron en la guerrilla o colaboraron con ella, manteniendo en permanente jaque a los nazis. Según la estadística oficial más de 300.000 civiles murieron a causa de represiones y de ellos 73.000 fallecieron por hambre entre 1940 y 1944, se calcula que el daño que hicieron los alemanes a Grecia en tres años de ocupación asciende en la moneda actual a 280.000 millones de Euros. ¿Cómo se explica que en esta oportunidad el pueblo griego se haya rendido sin una rebelión?
G.A.: El pueblo griego llegó a esto después de haber prácticamente plebiscitado a un partido socialista como el PASOK que se decía de izquierda y haber sido decepcionado por ese partido. Tuvo un largo período de mayoría el PASOK, hizo una reforma agraria que satisfizo a los campesinos, pero hizo lo que hace Tsipras, confiar en las instituciones de la Unión Europea y llegó al endeudamiento. Creyó que se podía liberar simplemente con las manifestaciones y las luchas, que fueron muy importantes porque hicieron caer a la dictadura militar, porque también hubo una dictadura de los coroneles que se impuso a sangre y fuego. Pero una cosa es hacer caer a una dictadura en el país, que no tenía ninguna base social, y otra era hundir a la dictadura del capital que funciona internacionalmente, solamente con manifestaciones. Grecia es un pequeño mercado y un pequeño país de pocos habitantes, la fuerza del capital está en los centros capitalistas, en Alemania, Luxemburgo, Francia y estos no pueden ser eliminados con movilizaciones nacionales, hay que tener algo más, buscar construir un gobierno independiente, para lo que hay que tener un programa independiente, hay que educar a la población.

La desmoralización ante la política del PASOK y después las ilusiones sembradas con Tsipras, de que con la negociación iban a poder reducir la deuda, y ahora la desmoralización con Tsipras que de repente pasa de decir que hay que acabar con la Troika a aceptar absolutamente todo lo que le plantean los amos capitalistas. Esto ha paralizado a los griegos, la unión entre las falsas ilusiones del pasado y la ilusión actual, tienen que superar eso y empezar a pensar a partir de la realidad, eso lleva tiempo, necesita el trabajo de gente seria que elabore ideas y las propague, que organice con esas ideas, que esté dispuesta a dirigir las luchas en esa perspectiva.

Lo más probable es que Tsipras trate de comprar en lo inmediato algunas direcciones sindicales para reducir las protestas, y recurra también a la represión, lo que va a llevar a una agudización de la lucha, lo que por un lado va a retrasar la toma de conciencia y, por otro lado, colocará a la gente ante la necesidad de ver la realidad cara a cara y no inventarse falsas ilusiones.

M.H.: Mencionó al pasar a León Trotsky, se han cumplido 75 años de su asesinato en Coyoacán, México, a manos de un agente de la policía secreta soviética enviado por el estalinismo. Estaba pensando la vigencia que tiene el pensamiento de Trotsky en lo que señala usted, cuando sostiene que las soluciones no son nacionales.

G.A.: Claro, porque ¿cómo combatir contra el pensamiento que en este momento tiene esencialmente Alemania apoyándose en el gran capital? Acaba de ganar 100.000 millones de Euros nada más que con el acuerdo con Grecia. En estos momentos Alemania es el eje de la reacción europea, que encuentra aliados en Francia y en España, los pueblos tienen que enfrentarlos sobre la base de políticas alternativas, si no se construye sobre la base de una idea, no van a tener fuerzas para combatir al enemigo internacional, que tiene una potencia muy grande.

Hay que conseguir una acción internacional no una pequeña política nacional. Tsipras ha hecho un pésimo arreglo para Grecia pero además es pésimo para Italia y España, los deja colgando a los demás y deja a Podemos con un daño muy grande, la gente que había votado por Tsipras para el Parlamento europeo en Italia también ha quedado sin alternativas. Las políticas nacionalistas son nefastas a nivel internacional.

Los llamados "inmigrantes" es gente que escapa de la guerra, del asesinato y de la esclavitud sexual en el caso de las mujeres

M.H.: Guillermo, tengo delante la tapa de Clarín: "Las islas griegas desbordan de refugiados. La situación es explosiva. Llegaron 30.000 inmigrantes en su mayoría sirios y hay unos 20.000 que siguen arribando día a día". Se mezcla la palabra refugiado con la palabra inmigrante, entiendo que esta cantidad de personas desplazadas fundamentalmente de Siria y Libia lo son a partir de una situación política determinada.

G.A.: En efecto. Si hasta el Papa Francisco los llama prófugos, es gente que escapa de la guerra, del asesinato, de la esclavitud sexual en el caso de las mujeres o simplemente de la miseria causada por todo eso. Con el aval de los gobiernos de Estados Unidos, Francia y otros, que después de dar origen al Estado Islámico ahora bombardean a la población. No son inmigrantes en condiciones comunes como los que vinieron a Argentina en el siglo XIX o en el ´45, son prófugos.

M.H.: Son personas que huyen de lo que podríamos denominar una guerra civil, aunque me inclino más por pensar en que es un enfrentamiento provocado por la acción del imperialismo norteamericano y europeo, fundamentalmente en Irak, Siria y Libia.

G.A.: Exactamente. Todos los diarios publicaron a un chico sirio que declaró que terminen con la guerra y no tendrían por qué irse a Europa. Siempre ha habido inmigración de Siria a toda América Latina, un hecho común en todos los países no desarrollados.

M.H.: Los que llamábamos "turcos". Quiero darle una vuelta de tuerca a este tema, he notado que en los últimos días se ha flexibilizado la recepción de estos refugiados por parte principalmente de Alemania. La pregunta sería, ¿Alemania no estaría aprovechando a estos refugiados para utilizarlos como mano de obra barata?

G.A.: Alemania es un país con crecimiento demográfico negativo, nacen menos alemanes de los que mueren cada año, necesitan mano de obra extranjera. La Federación de Industriales de Alemania pide desesperadamente 1.000.000 de inmigrantes jóvenes para trabajar en la industria, como no lo puede obtener sino mediante la absorción de las capas que llegan, croatas, griegos, rumanos, polacos y, en este caso, de Medio Oriente, acepta la inmigración con júbilo. Angela Merkel está en esta posición. Los mezquinos son los ingleses que dicen hasta 15.000 porque tienen a la gente de sus colonias y lo mismo sucede con los franceses, que reciben fundamentalmente de África, por lo que no quieren recibir más de 24.000, la misma cantidad que va a recibir Venezuela.

En Guatemala hay una lucha interna entre los diversos sectores de la burguesía

M.H.: Nosotros abordamos hace un par de meses dos procesos, uno fue el hondureño y otro el guatemalteco, procesos de movilización que se daban contra situaciones de corrupción. La situación en Guatemala derivó en la renuncia del presidente Otto Pérez Molina y hubo elecciones el día domingo, donde el primero en la votación es un cómico, un payaso, que recibió el 26% de los votos. ¿Qué representa que un cómico sea el candidato más votado en un contexto de movilización y lucha contra la corrupción donde se volcó masivamente a las calles el pueblo guatemalteco?

G.A.: En Guatemala hay varias cosas mezcladas, en primer lugar un desmentido excepcional de la frase que dice que entre bueyes no hay cornadas, que entre los sectores dominantes hay una solidaridad de clase, eso es relativo, vale para Argentina, por ejemplo, donde han puesto solamente 5 años de prisión a Menem que voló una ciudad para hacer desaparecer los rastros del contrabando de armas.

En el caso de Guatemala hay una lucha interna entre los diversos sectores de la burguesía que aprovecharon las movilizaciones populares para "sacar las castañas del fuego con las manos del gato", haciendo uso de otro proverbio. Las movilizaciones populares fueron de sectores de clase media urbana y fueron muy importantes, pero se combinó también una lucha entre diversos sectores capitalistas, tal es así que han sido reelegidos varios de los acusados de corrupción.

El candidato a presidente con más votos, no solamente es un payaso, es un hombre ligado a la extrema derecha, también hablaba en contra de la corrupción, porque ellos van a administrar otro tipo de corrupción. El segundo en votación también es un hombre de extrema derecha, había una sola candidata que escapaba a esa caracterización.

M.H.: Sandra Torres.

G.A.: Claro, los demás son sumamente conservadores y han sido elegidos una gran cantidad de conservadores y corruptos para el Parlamento, es decir, la conciencia general del pueblo guatemalteco es muy baja, después de tanta explotación y tanta miseria, que ha determinado el carácter de los candidatos, incluso se presentó, con la mejor cara de hierro, la hija de Ríos Montt, un genocida.

M.H.: El propio presidente renunciante Pérez Molina encabezaba los escuadrones de la muerte que asesinaron a más de 200.000 personas.

G.A.: En eso estaban de acuerdo, con lo que no acordaban era con que robara solamente para él.

M.H.: ¿Podríamos decir que esta situación va a tender a una estabilización de la crisis que se ha abierto en Guatemala y que de alguna manera implica una derrota de la movilización social?

G.A.: No, creo que no. Nadie le quita lo bailado al pueblo guatemalteco, va a seguir una presión y un descontento, y quien sea elegido tendrá que tener en cuenta eso o será víctima de esa fuerza. En Guatemala hasta ahora, como en el resto de Latinoamérica, la válvula de escape ha sido la emigración, los jóvenes más activos, más decididos y con más posibilidades arriesgando su vida y yéndose a Estados Unidos, pero eso está frenándose. Además, en Guatemala la burguesía ha dependido de un producto, primero el añil a principios del siglo pasado, después el café, ahora no depende de ningún producto porque todos esos productos tienen precios bajísimos. Entonces, los sectores capitalistas se pelean desesperadamente por lo que tienen a mano, los impuestos, los puestos con salarios importantes, las prebendas, el contrabando, sucede que hay burguesías delincuenciales como era Stroessner que vivía del contrabando en Paraguay, como el actual Presidente de ese país, que no vive de un tejido productivo.