Katia Valenzuela / resumen.cl

Por casi tres décadas, el periodista y escritor uruguayo Raúl Zibechi ha recorrido múltiples países de América Latina con el propósito de aprender de los movimientos populares y sus procesos de lucha, y visibilizarlos en sus escritos y reflexiones como una alternativa efectiva de transformación social. Libros como 'Dispersar el Poder' (2006), 'Descolonizar el pensamiento crítico y las prácticas emancipatorias' (2015), 'Latiendo Resistencia. Mundos Nuevos y Guerras de Despojo' (2016); por mencionar sólo algunos de sus trabajos, presentan el camino recorrido por diversas luchas latinoamericanas desde abajo, sus resistencias al despojo capitalista y sus procesos colectivos de construcción de autonomía. Además, en sus más recientes publicaciones (ver por ejemplo, 'Cambiar el mundo desde arriba. Los límites del progresismo', 2017), Zibechi nos comparte un necesario análisis sobre la crisis de los gobiernos progresistas en la región y las limitaciones de las estrategias electorales para la transformación de la sociedad. El pasado 9 de diciembre, en su hogar en Montevideo, pudimos conversar con Raúl sobre éstas y otras temáticas, profundizando en las posibilidades y desafíos de las luchas chilenas y latinoamericanas. A continuación presentamos la entrevista realizada.

A lo largo de tu trayectoria has publicado un importante número de libros que reflexionan sobre procesos de resistencia en América Latina, con especial énfasis en las luchas de abajo ¿Qué te ha inspirado a llevar a cabo estas reflexiones? ¿Por qué es importante visibilizar estas luchas?

Bueno en mi caso personal, yo vengo de la militancia de los 60, de los 70. Los proyectos revolucionaron fracasaron, tanto los que no consiguieron hacer la revolución como los que la hicieron. China, Rusia, Vietnam, consideramos que fracasaron porque no consiguieron transformar sus propios países, ni mucho menos el mundo. Y en la búsqueda de continuar la transformación, nos hemos ido inspirando en las luchas de los pueblos indígenas básicamente, de los sectores populares, de las mujeres. Entonces en esa trayectoria de continuar la transformación de la sociedad hemos ido, o yo he ido encontrando que los movimientos sociales, que los movimientos populares, que los de abajo organizados en movimientos son los actores fundamentales en los procesos de cambios. Y en ese sentido, nos hemos dedicado primero a recapitular buena parte de las luchas que hay. Y a mostrar que es en el seno de esas luchas donde se producen las transformaciones. Entonces, ahí hemos visto cómo las mujeres han cambiado su lugar en el mundo de forma radical. Los indígenas, los Afros, los sectores populares en general; y empezamos a valorar no sólo la trayectoria de las izquierdas, sino sobretodo la trayectoria de los sectores populares. Por ejemplo, nos podemos referenciar en la toma de La Victoria, que fue la primera toma organizada en Chile y probablemente en América latina, que ya en los años 50, como gérmenes de renovación urbana, viene a reposicionar a los sectores populares. Si antes el foco estaba en los partidos de izquierda o en las guerrillas, desde hace un tiempo nos fijamos en otras luchas, aquellas en las que antes no nos fijábamos.

Movimientos populares en América Latina: Resistir el neoliberalismo es defender la vida

Si miramos las luchas más emblemáticas de América Latina de las últimas décadas, el zapatismo, los mapuches, el 'que se vayan todos' argentino, la guerra del agua y del gas en Bolivia, incluso el movimiento estudiantil en Chile el 2011. ¿Qué tienen de común todas estas luchas?

Si hubiera que identificar algo en común, yo creo que rechazan el capitalismo en su fase extractiva financiera o financiero extractiva. Porque el capitalismo en esta fase es sumamente especulativo y depredador, pone en cuestión la vida, los bienes comunes. Sobre todo el agua, la calidad de los servicios de la educación, de la salud, la posibilidad de acceder a la vivienda. Entonces genera una precarización de la vida y en esa precarización de la vida los movimientos juegan un papel de defensa de la vida y además de construcción de formas de vida alternas, alternativas a esas formas hegemónicas. Yo creo que lo común es eso, su resistencia al neoliberalismo, a esta etapa tan avasalladora del capitalismo y la defensa de la vida y recreación de la vida. Es el caso de las mujeres, por ejemplo, que lucharon por la emancipación y que siguen luchando. La defensa de la vida frente a los femicidios es fundamental. O sea, todo el sistema está actuando como una máquina depredadora de muerte, y en ese contexto, los movimientos populares son la posibilidad que tiene la humanidad de sostener la vida y reproducirla.

Y experiencias como el zapatismo mexicano, ¿qué vigencia tiene hoy día, que relevancia cumple hoy para el resto de América Latina?

El Zapatismo tiene varias relevancias, yo creo que es el movimiento más importante del mundo. Y la relevancia es que, por un lado, en sus territorios están construyendo una sociedad otra, con su salud, su educación, sus cultivos, sus formas de vida, su soberanía alimentaria, sus instancias de poder. Se han creado formas de poder no estatales. Cuando pensamos en poder no pensamos en un Estado. Ellos han creado las Juntas de Buen Gobierno, que son formas de poder no referenciadas en el Estado y de resolución de conflictos. Entonces tienen una sociedad entera con más de mil comunidades, trecientas mil personas, con todo un entramado político institucional por llamarle de alguna manera, que son las comunidades, los municipios y las Juntas de Buen Gobierno. Esa otra sociedad ya existe en Chiapas, está funcionando y la defienden. Por otro lado, los zapatistas han ensayado una forma de transición para hacer la revolución o hacer el cambio social que es completamente novedosa, y que recién estamos empezando a comprender. En vez de apostar por la conquista del poder estatal, buscan facilitar a través del ejemplo y de los contactos, del diálogo con otros pueblos para que éstos se organicen. Ellos dicen, a diferencia del revolucionario tradicional, "nosotros no queremos gobernar a otros, queremos ayudar a que los pueblos se autogobiernen". Y esa es una diferencia radical en la forma de hacer el cambio social.

Hay gente que ha mal entendido la apuesta de la candidata indígena Marichuy por la presidencia en México, y han dicho, "los zapatistas traicionaron su discurso y ahora están apostando por el Estado". ¿Cuál sería tu respuesta a eso?

Claro, ésta ha sido una apuesta muy arriesgada de los zapatistas, pero lo que es importante aclarar es que esta alianza indígena no busca elegir diputados, senadores, no van por los cargos estatales. Ni siquiera van a elegir presidenta porque no es el objetivo. Lo que buscan a través de esta candidatura es romper el cerco. Hay que tener en cuenta que México vive una guerra, que la mitad del ejército está en la región zapatista rodeándolos, o sea, hay un bloqueo y a través de romper ese cerco se busca llegar a todo México, a las comunidades a las que habitualmente no se puede llegar físicamente, por este cerco y por esta guerra. 0 sea, aprovechan la campaña electoral para hacer una campaña política que ayude a los pueblos a auto-organizarse, ese es el objetivo. No tiene nada que ver con participar en el círculo electoral ni elegir cargos.

¿Qué estrategias de superación del capitalismo son rescatables en el escenario latinoamericano?

Bueno, ya te mencionaba el Zapatismo, pero además el Movimiento Sin Tierra en Brasil, que tiene 25 millones de hectáreas. Esto es un poco menos de la mitad de la superficie de Chile pero es una porción enorme de territorio, donde hay 5 mil asentamientos sin tierra, donde hay mil quinientas escuelas, donde hay iniciativas productivas muy variadas y donde los campesinos viven de la tierra. Yo creo que difícilmente la humanidad pueda sobrevivir en el futuro cuando el 80% de la población está en la cuidad, eso no es sustentable. Ciudades de más de 100 mil habitantes habría que discutirlas, por supuesto que 5 millones habitantes como Santiago mucho más. Porque imagínese que en esas megas ciudades hay un colapso hídrico, es la guerra de todos contra todos. Tú puedes vivir varios días sin luz eléctrica. ¿Pero sin agua? Yo me imagino el futuro como fue el terremoto en Concepción, en el cual al cabo de unos días no había alimento porque no había luz eléctrica, cerraron los comercios y no había medicinas, entonces, ¿qué tuvo que hacer la gente? Saquear, y en ese momento quedaron de pie dos instancias: las comunidades Mapuche que no necesitan luz eléctrica, y las fuerzas armadas que tienen una organización vertical ¿Y qué hicieron los militares cuando llegaron a Concepción? No impidieron los saqueos, dijeron hagan fila y saquen sólo alimentos, o sea, organizaron el saqueo, porque el caos estaba ahí.

El ocaso del ciclo progresista y la derechización de América Latina

En estos días se aprobó en México la ley de seguridad interior del Estado, tenemos a gobiernos de derecha en Argentina, Brasil, ahora la crisis política en Honduras, ¿Cómo podríamos explicar la reemergencia de la derecha? ¿Es éste un retroceso en relación al ciclo de gobiernos progresistas de América Latina?

Hay, pero primero hay que aclarar que entre derecha e izquierda cada vez hay menos diferencias. ¿Quién aprobó la ley antiterrorista en Chile? Bachelet, la supuesta izquierda o progresismo chileno. En ese sentido para un mapuche rebelde del sur, la diferencia entre Piñera y Bachelet no es muy grande. En segundo lugar, si hay una nueva derecha, muy ofensiva, muy fuerte en cuanto a los planteamientos que tiene, sobretodo en Brasil, en Argentina, en Colombia, en Perú con el Fujimorismo, en Estados Unidos, en Europa. Hay una derecha mucho más dura que la anterior y una derecha que está luchando por llevar la sociedad a un siglo atrás. Esa derecha se encuentra con muchas dificultades para hacerlo y con resistencia para hacerlo, pero es un sector de la derecha que comprendió que los sectores populares ya tienen una fuerza lo suficientemente grande como para hacer trastabillar la dominación. Es una derecha que está a la ofensiva, porque entiende que los sectores populares están creciendo demasiado. Entonces es una derecha peligrosa, potente, tan brutal que genera mucho rechazo. Pero si estamos en ese nuevo período, que algunos le llaman fascismo. La palabra fascismo a mí no me gusta usarla, habría que definirla como una derecha a la cual los derechos democráticos les resultan problemáticos y quieren vulnerarlos.

¿Y cómo podríamos explicar este declive de los gobiernos progresistas en la región?

Mi impresión es que hubo un ciclo progresista, que se apoyó en un precio muy alto de los commodities, del petróleo, de la soja, de los minerales en general. Precios muy altos que le permitían a esos gobiernos del 2000 al 2010, más o menos, mejorar la situación de los sectores populares, de los pobres, pero sin tocar, sin hacer reformas estructurales, ese fue el milagro. O sea, mejorar los ingresos, mejorar la renta de los sectores populares, pero no tocar la desigualdad, no tocar la concentración de la propiedad, etc. Llega un momento a partir de la crisis del 2008 que los commodities empiezan a bajar, China cambia su ciclo económico, hay menos consumo en el mundo y los precios de los comodities cambian. El dólar barril de petróleo cayó de 140 a 40. Entonces eso explica en gran medida el fin del ciclo progresista, ese milagro de mejorar la renta de los pobres sin modificar lo estructural. Aquí comienza también un nuevo activismo de los sectores populares, comienza lo que es el movimiento estudiantil en Chile, las luchas en Aysén, en Magallanes, en el norte y sur de Chile, en toda América Latina, precisamente por ese deterioro de la situación económica. Entonces yo lo que sostengo, aunque haya gobiernos progresistas, el ciclo progresista se termina porque depende de quien esté en el gobierno. Entonces ya no se puede seguir mejorando la situación de los pobres sin hacer reformas estructurales. El caso más claro es Brasil y Argentina. O incluso donde gana el progresismo, como Ecuador, que ya no puede seguir gobernando como antes. O en Venezuela y Bolivia donde hay enormes dificultades. En Venezuela hay un aumento de la desigualdad muy grande, un deterioro de la calidad de vida de los sectores populares y un aumento muy grande de la inflación y de los costos de los alimentos. El ciclo progresista se terminó, y normalmente lo que viene después es la derecha. Después vendrá una ofensiva de los sectores populares. Lo que yo también sostengo es que con sectores populares que ya se han empoderado, y eso en parte tiene que ver con los gobiernos progresistas, ningún gobierno de derecha va a tener estabilidad. Si gana Piñera en Chile, no va a tener un gobierno estable. Y si gana Guillier tampoco. Entonces eso marca el fin de un ciclo y el fin de la gobernabilidad. Hoy todos los gobiernos tienen problemas de gobernabilidad, todos y ésta es una característica del nuevo período post progresista.

Ya decías anteriormente que con los gobiernos progresistas la matriz productiva y el modelo extractivista no fue tocado, ¿Cuáles son las consecuencias de la avanzada extractivista y capitalista en la región?

Mi interpretación es que hay una profundización del capitalismo, un fuerte avance de las grandes multinacionales, sobretodo de minería, de agro-negocio y de mega-obras, y que esa ofensiva va a continuar. Sin embargo, yo creo que el sistema camina hacia un colapso y cuando se produzca ese colapso está en nuestros territorios la llave para la reconstrucción de la humanidad. Aquí yo coincido con el análisis zapatista de que el sistema mundo camina hacia un colapso, que lo plantea Immanuel Wallerstein y otros, que lo fundamental no es responderle a este gobierno o al otro, sino prepararnos para ese colapso. Por eso crear otros mundos, crear soberanía alimentaria, tener agua, tener soberanía en educación y en salud va ser fundamental para ese período crítico. El colapso puede venir por varios lados, puede ser ambiental, sanitario, pueden ser guerras. Yo creo que se viene una guerra nuclear y en ese momento vamos a estar a prueba, sobre el qué hemos acumulado, el qué hemos creado en estos períodos, aparentemente de paz, para poder sobrevivir en el momento del colapso.

Las luchas de las periferias urbanas y la insostenibilidad de las mega-ciudades

El escenario en las grandes ciudades es incluso más complejo, ¿Cuáles son los desafíos para la resistencia y creación de mundos nuevos en las ciudades?

En efecto, las periferias urbanas y las ciudades son el escenario más complejo. Habría que decir que la cuidad o la mega-cuidad es históricamente insustentable, o sea, en el próximo siglo ciudades de 10 o 20 millones de habitantes no son sustentables, ya hay problemas de agua. Tienes ciudad de México, Sao Paulo, Lima, con barrios enteros que tienen mucha restricción de agua. Yo estuve ahora en Brasilia y un día a la semana no tienen nada de agua, entonces eso se va ir agravando y vamos caminando hacia un colapso hídrico que va a afectar de modo muy claro a las ciudades. Entonces yo pienso que las periferias urbanas tienen una trayectoria propia. La Legua, La Victoria, más recientemente Peñalolén con creaciones y límites pero esa historia está y se seguirán ocupando tierras aunque menos que antes. En segundo lugar, creo que las periferias urbanas deberían hacer una alianza estratégica con sectores campesinos, porque por sí mismos no pueden garantizarse la soberanía alimentaria, el agua podrían hacerlo a través de pozos, como algunos ya lo hacen, pero la soberanía alimentaria no, y para eso dependen de la alianza con el campesinado haciendo ferias comunes etc. En tercer lugar, yo creo que las periferias urbanas tienen que sacar lecciones de sus historias y ver de qué manera se organizan para garantizarse salud, educación, alimentación y vivienda. Pero hay condiciones para esto, y, de hecho, ya existen experiencias latinoamericanas que son suficientemente potentes como para servir de ejemplo, no para imitar; de que es posible incluso en la ciudad tener espacios propios. Como Cecosesola en Venezuela, las comunidades del Frente Francisco Villa en la cuidad de México y así sucesivamente. Hay un montón. Lo que pasa es que los movimientos de las periferias urbanas de Chile han elegido, pero por lo electoral, pero si Ukamau y el Movimiento de Pobladores en Lucha hubieran seguido y de alguna manera siguen, metidos pero intensamente en sus barrios, esas periferias estarían en mucho mejores condiciones para garantizarse la autonomía y la sobrevivencia a que estén metidos en el terreno electoral.

No votar no es pereza, es una decisión política

A propósito de lo electoral, en las recientes elecciones chilenas el Frente Amplio obtuvo un alto nivel de apoyo, Beatriz Sánchez obtuvo 20% de las preferencias y 21 parlamentarios de la coalición resultaron electos, ¿Qué opinión tienes al respecto?

Bueno, yo estoy muy contento por las elecciones en Chile porque ganó mi partido, el de la abstención. El 50% de los chilenos no fueron a votar y no es por pereza. Aquí yo coincido con Gabriel Salazar, esto no es pereza, es una decisión política. En segundo lugar, creo que las democracias hoy están muy deslegitimadas y desprestigiadas, y con toda la razón. El último giro antes del Frente Amplio fue la Nueva Mayoría, donde entró el Partido Comunista surfeando sobre el movimiento estudiantil, con Camila Vallejos y compañía. Y quienes se beneficiaron fueron las ONG vinculadas al Partido Comunista que, según vi, les pidieron estudios a unos precios enormes. El movimiento popular no se benefició con que haya senadores, diputados y ministros comunistas, y yo creo que si llegara el Frente Amplio al gobierno el resultado va a ser el mismo. Porque el sistema está organizado de tal manera que aunque me pongan a mí o ti en la presidencia, hay límites enormes. Si mañana te nombran a ti ministra de industria, ¿qué haces con las forestales o la ganadería, o la agricultura? Ellos tienen más poder que cualquier ministro. Entonces el problema a combatir está ahí, en las forestales, en las mineras, son ellas las que mandan, ni hablar de los militares. Chile vivió la experiencia con Salvador Allende, que fue un presidente muy valiente, muy jugado pero también encontró límites y cuando fue sorteando algunos límites legales hubo golpe de estado. Yo creo que hay que entender que si estás en una lucha, en un pueblo contra una minera, por ejemplo, y en ese pueblo hay elecciones locales y puedes ganar uno o dos concejales o el alcalde para que apoye tu lucha, estamos muy bien, pero poner todo en el terreno electoral es un desastre.

La importancia de multiplicar y diversificar los medios populares

¿Cuál es la importancia de los medios libres en la crisis actual?

Es fundamental. Hoy los grandes medios monopólicos tienen el poder, y limitar el poder de estos medios es muy difícil. Lo que hay que hacer es multiplicar los medios populares. En Argentina, el caso Santiago Maldonado fue sostenido mediáticamente por una infinidad de medios populares, de pequeños medios alternativos, radios, periódicos, páginas web. Hay un Censo en Argentina de 200 revistas digitales y de papel, culturales y comunitarias, que son las que sostuvieron esto, y tienen 7 millones de lectores, eso no es algo marginal. Si tú sumas todos los Mapuexpress que hay en Chile y sumas cuántos lectores tienen, verás que ya no es una cifra marginal. Entonces yo creo que limitar el poder de El Mercurio es difícil, está bien hacerlo, pero lo fundamental es poner en pie multitud de pequeñas iniciativas. Eso es lo que cambia el mundo, limitar El Mercurio es limitar el monstruo, pero el monstruo existe y va seguir existiendo lamentablemente.

Y en la misma línea, ¿cómo puede incidir la ofensiva represiva global contra los medios de izquierda llevada adelante por gigantes como Google y Facebook?

Si, ése es un peligro que tenemos. Lo que pasa es que somos muy dependientes de Internet y cuanto menos dependiente seamos, mejor. Yo creo que hay que tener no sólo una plataforma, o sea, Internet, sino que varias plataformas; la radio, el papel. Entonces si tú eres 100% dependiente de una página web, claro, mañana te pueden censurar o se puede caer la red, porque ellos tienen la capacidad de cortar, no sólo a ti sino que a toda la red, y dejársela sólo a los Estados. Es lo que pueden hacer, pero si además tienes papel, radio, tienes medios tradicionales digamos, o sea, lo que a nosotros nos defiende es la diversidad. Si somos monopolio, si estamos vinculados a una sola plataforma, somos más vulnerables que si tenemos 3 plataformas distintas. El papel no lo pueden cortar, la radio no la pueden cortar. Entonces las formas de comunicación son múltiples, el teatro callejero por ejemplo, hay muchas formas de comunicación. Nosotros no podemos apostar como sistema a una forma de comunicación, tenemos que diversificar. Si tú tienes un huerto y plantas sólo papas, te viene una plaga o simplemente no puedes comer sólo papas. Entonces si tienes una huerta tienes que tener hortalizas, tienes que tener frutales, tienes que diversificar, eso es lo que hace cualquier campesino y nosotros tenemos que hacer lo mismo.

Las nuevas tecnologías y el perfeccionamiento del control de la vida

¿Cómo podemos explicar el auge de la robótica?

La inteligencia artificial y la robótica persiguen el control absoluto de la vida, o sea, el sistema tiene dos patas. Una es aniquilar la vida y la otra es controlarla. Si el panóptico buscaba controlar la vida, hoy en día con las nuevas tecnologías se han multiplicado las formas de control. Tenemos la robótica, por ejemplo, que está reduciendo a los trabajadores. Gracias a la robótica, la automatización, la computación, tenemos empresas automotrices que producen muchos más coches que antes con un 10% de los trabajadores. Y una cantidad enorme de iniciativas van en esa dirección. El big-data, que es el control de los megadatos, es otro ejemplo. Todo esto nos está llevando a un mundo híper-tecnificado de muerte, a fábricas sin trabajadores, donde no hay vida. Bueno el sistema tiende a eso, los sistemas de control, que antiguamente era la familia, el rey, la iglesia, se han perfeccionado enormemente. Igual yo creo que en el tercer mundo va a costar mucho implementar este sueño del sistema que busca robotizarlo todo, porque no están las condiciones. Además, nosotros tenemos el sueño contrario, que es dar vida, que es multiplicar las personas.

Descolonizando el pensamiento crítico latinoamericano

En algunos de tus trabajos utilizas el concepto de "sociedades en movimiento" como alternativa a la noción de movimiento social. ¿A qué se debe esta distinción?

Bueno, el concepto de movimiento social ha sido creado primero en la academia, y en la academia Europea y norteamericana; y en esas academias han analizado los conflictos sociales que habían en esos países, o sea, en Europa y Estados Unidos. Movimientos de mujeres, de derechos civiles, ambientalismo, pacifismo, con análisis bien interesantes. Pero encontramos que nuestra realidad en América latina es una realidad completamente diferente a la europea o Norteamérica. En nuestro continente los movimientos están territorializados, los movimientos tienen terrenos propios y en esos territorios ensayan formas de vida y relaciones sociales alternativas a las hegemónicas. Aníbal Quijano menciona que mientras en Europa hay una relación laboral que es el salario, acá tenemos 5; el salario, la esclavitud, la reciprocidad, la servidumbre, la informalidad o la pequeña empresa familiar. Entonces eso implica relaciones sociales que no se pueden reducir al salario. En América Latina poseemos una diversidad y heterogeneidad histórica y social que nos demanda pensar nuevos conceptos. Yo rechazo los centrismos y en ese sentido me parece que tenemos que acuñar ideas, pensamientos propios.

¿Es tu libro 'Descolonizar el pensamiento crítico y las prácticas emancipatorias' un intento por avanzar en esta apuesta?

Exactamente. Buscar en los territorios de América Latina y en las luchas de los sujetos subalternos las claves epistemológicas de comprensión y formulación de la realidad.

Y en esa misma línea, hoy en día se está discutiendo cada vez más el cómo producimos conocimiento desde una perspectiva crítica y contra-hegemónica. Tú, a pesar que has tenido mucha influencia en América Latina, siempre has optado por permanecer afuera de los circuitos formales académicos...

Si, yo no soy académico. Bueno ahora tuve un reconocimiento, recibí el título de Doctor Honoris Causa por la Universidad Mayor de San Andrés en Bolivia, pero no soy académico. Mi formación es militante y en los movimientos. Tengo lecturas, libros pero mi formación es ésa. Y desde el punto de vista de la formación de las ideas, creo que hoy estamos en un viraje bien importante. En los periodos anteriores las ideas eran formuladas por el partido, por el Estado, por la academia. Hoy en día empiezan a ser formuladas en un proceso de mestizaje en el cual los territorios juegan un papel fundamental. Entonces tú puedes escuchar a la Pancha de ANAMURI y sus análisis no tienen nada que envidiarle a ningún académico. Diría que al revés, un académico si quisiera poder pronunciar un discurso como el de la Pancha u otras mujeres. O mestizajes bien interesantes como la comunidad de historia mapuche, donde comunidades de Mapuches que van a la academia y estudian; estudian historia mapuche y luego vuelven a sus territorios y crean esa maravillosa comunidad de historia mapuche. Ahí está Pablo Marimán y muchos otros historiadores y así podría seguir. Incluso dentro de la academia los pensadores más fecundos, como Gabriel Salazar o Sergio Grez, que son los que yo conozco por lo menos, ellos están estrechamente vinculados a la calle, a la actividad concreta.

¿Cuáles son los desafíos para quienes queremos deconstruir la forma tradicional de producción de conocimiento? ¿Para quienes estamos en la militancia pero al mismo tiempo en las ciencias sociales?

Yo pienso que es importante tener los pies plantados en los territorios, donde la gente común hace su vida cotidiana. En el caso Mapuche es muy claro, no hace falta decirlo porque además hay una visión propia. Pero incluso en la periferia, tener los pies plantados en la Agüita de la Perdiz, por poner un ejemplo de Concepción, ya que eres de allá. Y ahí encontrarás una serie de relaciones sociales, modos, formas y culturas de la cotidianeidad, que te dan pie para reflexionar, pensar la lucha actual desde ese lugar. Entonces yo creo que sin olvidar los libros, sin olvidar lo que se aprende en la academia plantar los pies allí, ese es un elemento que te permite comprender las culturas populares y a su vez hacer como un cernidor. Qué cosas de la academia te sirven, porque encontrarás algunas cosas de la academia que te sirven y otras que no, que son puro neocolonialismo. Entonces la idea es pensar que el lugar de formulación teórica sean los territorios de los sujetos colectivos.

"Nuestra doble tarea es crear mundos nuevos y defendernos"

Una de las grandes críticas que se nos hace a los que estamos apostando por las luchas desde abajo, es que al enfocarnos en cambios micro nos terminamos aislando y somos incapaces de avanzar hacia el cambio estructural. ¿Cómo podemos vincular estos dos niveles de transformación social?

Yo les contestaría a ellos que si miramos la historia de la humanidad, la revolución rusa, la francesa, la china, la cubana. ¿La cubana cómo empezó? 12 tipos en un barco que se llamaba Granma, que al desembarcar se refugiaron en Sierra Maestra porque casi los mataron a todos, y ahí empezaron. Todos los procesos de cambios de fondo empiezan por pequeñas cosas, no empiezan tomándose el Estado, esa es una parte que llega al final. Hay que volver a leer a Recabaren y ver su experiencia en Chile. Hay que ir a esas experiencias y ver lo importantes que fueron. El proceso de cambio en Chile no empezó con Salvador Allende. Entre la toma de La Victoria y Allende hubo 20 años y fue en ese período donde se gestó todo el movimiento urbano popular. Entonces el epicentro es La Victoria, no es Salvador Allende. Él llega al poder porque hay 200 Victorias y eso es lo que el movimiento popular hoy no quiere hacer. Quieren ir al atajo, el atajo son las instituciones y eso porque no confían en los sectores populares, porque no confían en un trabajo lento, crítico, de organización y educación de los propios sectores populares.

¿O sea que tú igual crees que el Estado puede ser una meta deseable de alcanzar?

Yo no me opongo a quienes quieren hacer esa experiencia, pero pienso que el eje tiene que estar abajo, en La Victoria, para seguir con el ejemplo. Tú fíjate en los comunistas de los 50, ellos podían tener disputas, pero el grueso del trabajo era con esa gente, en la Agüita de la Perdiz, en el Zanjón de la Aguada, en las fábricas. Entonces el trabajo estaba ahí. ¿El MIR donde tenía trabajo? En las poblaciones, entonces esa es la fuerza que hay que tener. El problema, y ese es el problema del MPL, es que cuando tienen un poco de fuerza, en vez de profundizarla y ensancharla, ya quieren dar el salto hacia las instituciones y tiran por la borda todo ese trabajo de años.

Y para quienes estamos pensando el cambio social no desde el Estado, ¿a dónde debiésemos poner nuestras energías, cuál debiese ser la estrategia de lucha?

Hay una doble estrategia. Antiguamente el movimiento sindical y obrero tenían una estrategia de luchar contra el patrón y contra el Estado, arrancarles concesiones, estar en esa ida y vuelta. Continuando esa tradición, sí hay que defenderse del Estado, sí hay que defenderse del capital y, en la medida de lo posible, sí hay que arrancarles concesiones; y por otra parte, está la creación de mundos nuevos. Creación de espacios propios, creación de iniciativas populares. Fíjate que interesante que el movimiento estudiantil en Chile, que ahora decayó mucho, tuvo una consecuencia no prevista que es la multiplicación de escuelas populares o de espacios propios de formación. En primaria, en secundaria, incluso a nivel un poco más avanzado que secundaria, en el terreno artístico. Yo conté entre 30 y 40 iniciativas de este tipo en Santiago, Valparaíso, Concepción. Entonces ¿eso qué es? El Estado no nos va dar la educación que queremos. Ya estuvo el partido comunista en el gobierno y la reforma educativa fue cosmética, no hay reformas de verdad y además la gente dice "por aquí no vamos a recibir nada, empecemos a crear en otros espacios, en los barrios, la educación que soñamos", algo que sólo hacían antes los indígenas, que es construir la educación que necesitamos para seguir siendo. Entonces nuestra doble tarea es crear mundos nuevos y defendernos.

Entonces la lucha reivindicativa también es necesaria...

Considero que debe continuar, sí, porque además si yo le arranco algo al Estado puedo alimentar ciertos espacios, pero lo que sí te digo es que yo no me jugaría la vida en el 2% del aumento de salario, eso está bien, pero es mucho más importante lo que nosotros seamos capaces de crear.

¿Algo adicional que quisieras decir para concluir la entrevista?

Bueno, ya que hemos estado hablando de Chile, sólo decir que yo tengo una enorme confianza en las experiencias populares chilenas, conozco algunas de ellas y creo que la fuerza plebeya que hay en estas experiencias es insustituible para la construcción de sujetos colectivos potentes.

Fotografía: marcha feminista en Concepción en septiembre de 2017.