Desde la Coordinadora No+AFP, por ejemplo, se propone pensiones a partir de cotizaciones y gasto público, es decir, que cotice el empleador, el trabajador y que haya un aporte estatal, y que con eso se financie un beneficio definido, que haya una tabla que establezca -para que se tenga claro- que si tú cotizaste tanto dinero vas a tener tal pensión. Y que exista además un piso mínimo.

¿A lo qué está apuntando este anuncio de reforma no va por esa línea?

Uno pude decir que va una dirección que no es tan equivocada. Aunque una cosa es que se vaya en camino hacia algo como un sistema de pensiones que sea solidario y que pague buenas pensiones, pero el problema es que hay quienes pueden preferir quedarse a medio camino y no seguir avanzando, entonces no se puede juzgar solamente por la dirección que toman las cosas.

Hay otro componente que creemos apunta a la dirección correcta, que es establecer 0,1UF por año cotizado en un límite de 30 años, que lo que pude agregar un componente de beneficio definido, porque tú sabes sí o sí que por cada año que cotices vas a tener un incentivo que va a ser fijo.

Desde nuestro punto de vista, esta reforma nos pone en un escenario muy parecido a lo que se venía discutiendo anteriormente. Hoy día la oposición es mucho más extremista que cuando era gobierno, pues con Piñera la discusión estaba en 3% para un fondo solidario y 3% para otro tipo de gestión, y hoy día la derecha dice «todo a cuentas individuales».

¿Ustedes creen que finalmente se terminará imponiendo esa idea por la que ya inmediatamente están haciendo campaña en redes sociales?

Probablemente se separe el proyecto y por una parte avance el pilar no contributivo que tiene esta PGU Universal que ya ha avanzado y que para la oposición, como lo señaló el senador Kast en los medios, sea el gasto público el que se haga cargo de la cotización adicional y no los empleadores. Y ahí uno piensa que en este sentido la derecha no tiene problemas en que se aumenta el gasto público, porque este gasto proviene de los impuestos generales que sabemos que en nuestro país están basados en una estructura regresiva, es por el consumo de los hogares más pobres a través del IVA en que se recauda una gran cantidad de impuestos.

Se ha señalado que en paralelo a esta reforma de pensiones va una reforma tributaria, pero no ha quedado claro cuál es su relación. El Gobierno ha señalado que para financiar esta propuesta de Pensión Garantizada Universal (PGU) mejorada que llegue a los $250 mil pesos, es necesario una reforma tributaria. Pero es posible que, como vienen señalando muchos congresistas, a esta reforma se le cercenen muchas partes. Entonces, ¿cómo va a impactar eso a la reforma de pensiones? Puede ser que el Gobierno diga que quiere establecer una PGU de $250 mil y en dos meses más, si la reforma tributaria no tiene los resultados que el Gobierno esperaba, nos digan que sólo se va a poder llegar a $200 mil o menos. Hoy la PGU está en poco más de $193 mil y la línea de la pobreza unipersonal está en $210 mil, entonces la PGU ya está bajo la línea de la pobreza. Además, cuando esta línea se actualice en febrero, puede ser que la línea de la pobreza individual quede cerca de los $220 mil pesos. Con una PGU de $250 mil la distancia es muy corta, entonces es probable que sea necesario llegar a ese monto antes de lo que tiene pensado que es de aquí a que termine su mandato. Por eso relevante conocer el informe de productividad de la reforma de pensiones para conocer las proyecciones de gasto público que está haciendo el Gobierno y las proyecciones en los flujos de cotización adicional, porque para mejorar las pensiones actuales, el Gobierno debe destinar un gran porcentaje del flujo adicional o del flujo presente, que es el 10%, a pagar las pensiones de hoy día y no para especulación financiera.

Una de las maneras que está buscando es a través de deuda pública, una especie de auto préstamo que hace el Estado para pagarlo con los futuros ingresos que estima va a recibir con la reforma.

Cuál creen entonces que es la mejor forma para mejorar las pensiones actuales, de la clase trabajadora que está jubilando hoy.

Con cotización y gasto público. Los sistemas de pensiones de los países con los que nos gusta comprarnos, por ejemplo los de la OCDE, y que construyeron sus sistema de pensiones hace décadas, tienen de manera muy minoritaria el componente mixto. En Uruguay por ejemplo, se aporta en un porcentaje muy parecido lo que va a la administración privada y lo que va al ente público, en otros países derechamente la mayoría va al ente público en términos de cotización, pero en esta reforma todavía siguen estando en desventaja las y los trabajadores, porque siguen cotizando menos que el empleador.

En promedio de los países de la OCDE; el empleador aporta más que el trabajador, hoy día en Chile estamos al revés.

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Los empresarios ya dicen que este aumento de la cotización por parte de empleadores aumentaría el desempleo ¿es tan así?

Eso lo tenemos que mirar en función del enorme poder que tiene el empresariado en este país y el hecho que tengamos sindicatos atomizados y sin capacidad de negociar por sector productivo.

La principal preocupación de los grandes grupos económicos es mantener sus tasas de ganancia, incluso cuando se hable de una reforma que aumentaría la cotización de manera progresiva se van a oponer. Esto debería aplicarse de manera mucho más rápida a las grandes empresas y progresivamente a las pymes.

Dado los altos niveles de concentración económica y el control de los medios de comunicación ejercen, incluso teniendo canales de televisión como el Grupo Luksic con Canal 13 o Bethia que controla gran parte de Mega, para qué decir Álvaro Saieh con La Tercera y sus medios regionales, intentarán imponer su agenda.

Además, si al gran capital no le gusta una reforma, puede tomar distintas medidas, como despidos masivos o disminuir la inversión como formas de presionar la discusión política siendo capaz de absorber el impacto que eso tenga en sus ganancias. No olvidemos que la banca en este país tiene utilidades estratosféricas o las mismas AFP, rentabilidades sobre el patrimonio que superan el 20%.

Las señales del gran empresariado de estar en contra esta reforma pueden llegar a múltiples aristas. Por ejemplo, esta agrupación «Con mi plata no» fue bastante activa -y lo sigue siendo- en promover que el porcentaje adicional de cotización vayan a cuentas individuales.

Que en el fono es decir más plata para las AFP.

Exactamente.

Esta agrupación «Con mi plata no» también fue muy activa en la campaña del Rechazo.

Bueno, al ser oficialmente parte de la campaña del Rechazo, tuvo que transparentar al Servel su financiamiento, y ahí nos dimos cuenta que era financiada por personas naturales que forman parte de empresas financieras como el Grupo Patria que tiene sede en Brasil, que incluso estableció negocios con Moneda Asset de Pablo Echeverría.

Que además administraba el fideicomiso de Piñera y era inversor en AFP Habitat.

Bueno, Pablo Echeverría junto a Fernando Tisné que eran socios en Moneda Asset -y siguen siéndolo en el Grupo Patria– financian y entregaron recursos para la campaña de esta agrupación de «Con mi plata no». Por otro lado, otras agrupaciones como «Amarillos por Chile» también es financiado por parte del grupo Falabella.

Entonces ahí lo que estamos viendo es que hay intereses evidentes que esta reforma toque lo menos posible a las AFP y por eso se exagera su impacto, porque si uno analiza es una reforma más bien conservadora, pero la hacen parecer como una reforma total del sistema. Así también, los grandes grupos económicos y buena parte de la clase política intentan instalar la idea que en un extremo está el sistema de reparto y en otro extremo las AFP, pero no es esa así, las AFP sí están en un extremo pero el reparto es una medida centrista que han tomado distintos países hace mucho tiempo, que la han tomado gobiernos de derecha y es lo que proponen distintos organismos internacionales como la propia OCDE.

>No hay que caer en ese juego. Hay aspectos positivos en esta reforma pero no hay que quedarse en el camino. No está claro el destino, eso todavía está discusión.

Bueno, y una cosa es como llegue al Congreso y otra cosa es como salga. Pero si se aprobara como está hasta ahora, que tampoco tenemos el proyecto sí aún sino sólo el anuncio, ¿ustedes la podrían calificar como un la creación de un sistema mixto como lo dice el propio Gobierno?

Es un «mini sistema mixto» o un sistema mixto de masetero. Cuando miramos la evidencia comparada los sistemas mixtos tienen un su mayoría un componente público, es decir, la mayor parte de la contribución, o al menos partes iguales, es destinada a un componente público. Acá con esta propuesta es al revés, estamos dejando que gran parte de la cotización -que más encima es lo que aportan los trabajadores- vaya a un componente que si bien va a ser público, en su gestión van a ser cuentas individuales. En los verdaderos sistemas mixtos es un ente público el que recauda pero al mismo tiempo se maneja bajo orientaciones de cuentas nocionales o beneficios definidos.

Respecto a la reforma tributaria tampoco hay certeza de cuánto va a recaudar, siquiera si es es que finalmente va a haber. En caso que no hubiese reforma tributaria ¿podría ser aplicable este proyecto de todas formas?

Es una de las cosas que el Gobierno tiene que transparentar, porque hasta el momento han dicho que están emparejadas las dos cosas, entonces habría que ver si la reforma tributaria cae qué pasaría con la reforma de pensiones. Desde nuestro punto de vista es fundamental una reforma tributaria, pero insistimos, si se propone el objetivo de mejorar las pensiones se puede hacer no sólo con gasto público, que es el principal componente que está proponiendo el Gobierno acá, sino que también con cotizaciones. Que se ocupen cotizaciones realmente para financiar pensiones y el excedente en inversión social responsable.

El problema es que si uno lee las declaraciones del Gobierno, éste ya parte derrotado. Esta reforma es hija del triunfo del Rechazo del 4 de septiembre, porque se plantea que al no tener fuerza política suficiente lo que puede proponer es esto, una pequeña reforma, pero aún así la oposición trata de hacer creer que es una gran transformación.

Si es que se aprobara como está, que insisto en el Congreso sufre modificaciones a medida que avanza el trámite legislativo o incluso puede que se rechace en Senado, donde no hay mucha fuerza para que salga algo transformador. Pero en caso en que se aprobara más o menos con los enunciados principales que se dijeron en la cadena nacional, ¿mejorarían las pensiones? ¿en qué proporción?

Depende del caso. El Gobierno ha demostrado algunos ejemplos donde las mejoras pueden ser importantes, no podemos decir que no mejoran las pensiones, las cuestiones es cuál es el principal motor de la mejora y es el gasto público. Lo que deja claro esta reforma es que las AFP son un fracaso porque por algo la propuesta que cada quien con sus ahorros financie su pensión y que no iba a ser necesario un gasto público incremental, se da por descartada.

En algunos, donde personas reciben menos de $200 mil pesos de pensión, probablemente van a ver mejoras, pero lo central acá es que no se incorporen con fuerza mecanismos de solidaridad a través de cotizaciones. Insisto en que aquello es muy importante porque con la estructura tributaria que tenemos hoy día, al final poner más fuerza en el gasto público es algo regresivo, porque los más pobres financiarían mejores pensiones para ellos mismos a través del IVA y tenemos a los grandes grupos económicos felices porque al final si no hay una reforma que implique que deban aportar a la sociedad a través de impuestos o cotizaciones como empleadores, va a seguir gozando de flujos de inversión.

Como las pensiones más bajas van a subir, el problema puede que se guarde bajo la alfombra por un tiempo corto. Esta reforma permite comprar tiempo para el gran empresariado, unos tres o cuatro años, hasta que de nuevo esos montos que lucirían un poco más ajustados vuelvan a dar cuenta que son totalmente insuficientes.

Es una reforma que se queda corta en el contexto de lo que son los sistemas mixtos. Hay que dejar en claro que el énfasis en la solidaridad que proponen en gran medida viene de impuestos generales por lo que termina siendo regresivo y además incorporaría la idea que las compañías de seguro pueden mantenerse en el negocio, muchas de ellas de capital extranjero y que son las dueñas de varias AFP, entonces podría pasar que estos nuevos gestores privados que se van a crear también sean propiedad de compañías de seguro, entonces acá no hay que perder de vista el negocio que está haciendo con nuestra seguridad social, eso no desaparece.